vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2014-04-15 04:13 pm

Необходимо очень срочно подождать

В третий раз повторю свой прогноз о том, что официального вторжения российской армии на территорию Украины не будет. Нет ни одного симптома для этого – ни массовых верноподданных митингов "своих не бросаем", ни рассуждений гуманитариев в печати о русской исконности Новороссии, ни рассказов по ТВ о кровавых преступлениях фашистских бандеровцев в Донбассе в 1942 году... ничего. Конечно, есть много еще сумасшедших и отморозков, которые бредят изготовлением Великой Империи, но, я думаю, губы им придется пока закатать. Старший не приказал.

Из этого вовсе не следует, что в ближайшее время ситуация на Юго-Востоке Украины устаканится. Скорее, наоборот, она будет накаляться. Мне кажется, что основной целью Кремля является недопущение легитимных выборов 25 мая. Чем дольше Украина будет в подвешенном состоянии, без нормальной, законной власти, тем легче будет на нее влиять. Но выскажу крамольную мысль – нынешнее бездействие Киева в отношении донбасских бузотеров есть наименьшее зло для этого самого Киева. Если такое состояние продлится еще чуть больше месяца, до выборов, то Киев свою главную задачу решит, и дальше все будет проще.

Чем грозит захват хоть всех административных зданий на Юго-Востоке, если при этом не будет существенных жертв и столкновений? Да ничем. У этих захватчиков нет ни лидеров, ни программы, ни даже кратковременного плана. Вот у тех, кто инспирирует, очевидно, план есть – довести до состояния введения чрезвычайного положения, а потом на этом основании объявить выборы недействительными. (То, что крымский референдум в присутствии зеленых человечков считается в России законным, это нормально. Вернее, ненормально, но привычно. Друзьям все, врагам закон, у нас в России вот так, да.) Законопослушный Запад ведь должен уважать закон, они же не скифы, вроде нас.

Так что на месте Киева я бы ни в коем случае не суетился, и вариант силовых зачисток и чрезвычайного положения даже не рассматривал. Пусть хоть все городские администрации будут заняты в проблемных городах. Сами заняли, сами пусть и расхлебывают свои местные проблемы. Сейчас должна быть одна задача – проведение нормальных выборов. Пройдут выборы, появится в стране нормальный президент, полноценная власть – тогда можно будет и Донбассом заниматься.

Это был бы бескровный вариант, самый лучший и для Украины, и для России. Может быть, кому-то в Кремле этот вариант и не понравится, ну так что ж – Кремль еще не Россия.

[identity profile] ign.livejournal.com 2014-04-15 05:19 pm (UTC)(link)
Крымский референдум отличался той принципиальной особенностью, что он был односторонним - т.е. решение приняли, и назад его не откатишь - предложение провести новый референдум о переходе обратно из РФ в Украину теперь на территории Крыма считается тяжелым уголовным преступлением.

Выборы же в Украине, надеюсь, все же не последние.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2014-04-15 05:28 pm (UTC)(link)
Это как-то связано с заданным мной вопросом? В жизни вообще много необратимых действий. Вот, например, фарш невозможно провернуть назад. Это его как-то связывает с Крымским референдумом и чрезвычайным положением?

Ну и я бы не сказал, что в Крымском референдуме было что-то уж такое особенное. Через эту необратимость, к примеру, проходит любой солдат, дающий присягу.

[identity profile] ign.livejournal.com 2014-04-15 05:41 pm (UTC)(link)
Чего-чего-чего? При чём здесь присяга?

Я затрудняюсь как-то определить "необратимое действие" в жизни отдельного человека, хотя бы уже потому, что его срок жизни принципиально ограничен. Но вот в государственном управлении это вполне даже определяемое понятие, и за редчайшими исключениями, решения, которые принимают органы государственной власти и управления, а равно люди на референдуме, вполне себе обратимы. Не понравились высокие налоги - снизили. Стало не хватать денег в бюджете - подняли.

Или, скажем, в штате Массачусетс столько раз вносили в Конституцию штата (!) поправки, то лишающие заключенных права голоса, то возвращающие им назад это право, что я уже давно не понимаю, как именно обстоит дело сейчас, в череде отменяющих друг друга поправок без поллитра юриста никак.

К заданному Вами вопросу это имеет самое непосредственное отношение, ибо самоочевидно, что требования к проведению одностороннего (т.е. необратимого в случает победы одной из сторон) референдума абсолютно иные, нежели к рядовым выборам, которые всегда можно (и нужно!) провести опять.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2014-04-15 08:01 pm (UTC)(link)
Присяга обладает тем же свойством - единожды ее давши - отказаться нельзя.

Срок жизни многих государств сравним или меньше жизни человека.

Насчет требований к ключевым референдумам - да, я согласен. Кстати, Декларация о независимости этим требованиям удовлетворяет?

[identity profile] ign.livejournal.com 2014-04-15 08:53 pm (UTC)(link)
> Присяга обладает тем же свойством - единожды ее давши - отказаться нельзя.

Это весьма спорное утверждение, верное лишь в том смысле, что присяга не является юридическим документом (т.е. лишена enforceability) и поэтому каждый может иметь свое мнение, как от нее "отказаться" (аналогично, я не раз спрашивал знакомых, можно ли отменить крещение? Канонически верного ответа я не знаю до сих пор). Я, например, не считал тогда и не считаю сейчас, что присяга, которую я приносил когда-то в СА, меня к чему-либо обязывает, в силу ее насильственного характера. Но опять-таки, поскольку этот вопрос не юридический, каждый может иметь свое суждение, в частности, можно считать, что "отказаться нельзя".

> Кстати, Декларация о независимости этим требованиям удовлетворяет?

Эээ... независимости какого государства? И что-то я не помню никакой декларации независимости, которая бы принималась на референдуме.

> требований к ключевым референдумам

Вы зря подменяете "односторонний" на "ключевой". Это не совсем одно и то же. Речь о необратимости одной из возможный опций, что делает их априори несимметричными.

Представьте себе, например, гипотетический референдум об объявлении войны могущественному соседу. Это весьма важный вопрос, возможно критический для выживания (гипотетического) государства, но он симметричный. И тот, и другой результат может привести к ужасной и необратимой катастрофе, но могут оказаться и обратимы (войну можно начать и через год; начав, можно запросить перемирия).

Хорошая иллюстрация одностороннего референдума - референдум(ы) о независимости Квебека. Как Вы думаете, почему их не проводят после 1995 г. - уже почти 20 лет?

Аналогично, принципиальная необратимость смертной казни - основной аргумент против ее применения, так как в силу этого ввполне рациональный выбор между казнью и пожизненым заключением невозможен в принципе.

[identity profile] muh2.livejournal.com 2014-04-15 09:07 pm (UTC)(link)
/ что присяга не является юридическим документом (т.е. лишена enforceability)/

Очень странное утверждение. За нарушение присяги полагается военный трибунал.

А требования только к референдумам? А почему? Это у Вас такой proxy excuse?

Опять же - я не пойму о какой несимметричности вы ведете речь. Да, законы РФ запрещают сепаратизм. Но ведь законы Украины его тоже запрещают?

[identity profile] galeolaria.livejournal.com 2014-04-15 10:37 pm (UTC)(link)
я не раз спрашивал знакомых, можно ли отменить крещение?

На него можно подожить с прибором, как и на любые танцы с бубном вокруг костра

[identity profile] muh2.livejournal.com 2014-04-16 12:22 pm (UTC)(link)
На Вас, предположим, тоже можно положить с прибором. А отменить?

[identity profile] galeolaria.livejournal.com 2014-04-17 09:39 pm (UTC)(link)
Конечно, можно :) И на Вас можно, чеужтам. Вопрос не поняла - и Вы, и я - реально существующие двуногие млекопитающие, нас можно убить, но как это отменит факта нашего существования? Можно ли "отменить" факт какого-то события в прошлом - нет, нельзя. Например, я родителям в детстве клятвенно обещала не таскать из холодильника колбасу для бездомных собак (обманула). Или клятву пионера давала. И че, как это можно отменить? Так же и с крещением - если этот шаман с бубном для вас хоть какое значение имеет то нельзя ни отменить, ни положить с прибором. А если никакого - то вообще вопрос смысл теряет. А можно ли отменить порчу или снять венец безбрачия - ровно из той же области

[identity profile] muh2.livejournal.com 2014-04-18 08:21 am (UTC)(link)
Ну то есть на вопрос "можно ли отменить крещение" Вы ответа не знаете. Я так и думал. Хотя вопрос умеренно интересный. И нет - Ваши общие представления о клятве колбасы для собак к нему прямого отношения не имеют. Равно как и, скажем, к вопросу "можно ли отказаться от свидетельских показаний". Зависит от юрисдиксции и обстоятельств, я думаю.

[identity profile] galeolaria.livejournal.com 2014-04-18 11:13 am (UTC)(link)
:Да, теории вопроса не знаю. Практический же ответ на этот вопрос я прекрасно знаю и он очевиден

[identity profile] muh2.livejournal.com 2014-04-18 01:27 pm (UTC)(link)
Для начала, мягко говоря, неочевидно, что имеется в виду под "практический ответ".

(Anonymous) 2014-04-16 12:19 pm (UTC)(link)
А на Украине этот референдум преступлением не считался, что ли?