vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2015-01-11 01:37 pm

Восток - дело тонкое

Один неглупый и популярный человек, гражданин Израиля, недавно написал вот такой пост:

Наверняка среди мусульман найдутся такие, которые не готовы совершать теракты.
И такие, которые осуждают теракты, уже совершённые их единоверцами-террористами.
Беда в том, что я пока что не видел ни тех, ни других.
А видел только одну террористическую сволочь. Либо стреляющую в людей, либо оправдывающую эту бойню под разнообразными предлогами.
Жаль.

Первой реакцией может быть - ну что за чушь? Ислам авраамическая религия, ему почти полторы тысячи лет, и что, все эти века он сеял террор? Эту религию исповедует полтора миллиарда человек, где бы мы все были, если каждый пятый на земном шаре - террорист? А родители приятеля детства, какого-нибудь Равиля Гайнутдинова, ходившие в провинциальную мечеть, как их прадеды и прабабки, они что, "террористическая сволочь"?

Но тут вот какая тонкость.

К сожалению, очень часто человек переносит впечатления, полученные в ближайшем окружении, на весь мир. Девочка, выросшая в окружении отца-пьяницы и братьев хамов и садистов, уверена, что все мужчины - сволочи.

Когда я приезжаю в Израиль, мои тамошние друзья (не все, но многие) не устают рассказывать мне о бесконечных угрозах ("вот, видишь ту ямку - арабские друзья ракету прислали"), об антисемитском воспитании арабов вокруг Израиля, о терактах, о тупом нецивилизованном быдле, окружающем их развитую страну и желающем ее уничтожить.

И я вполне разделяю их тревоги.

Ну ладно я, я приехал и уехал. А они живут там постоянно, в постоянном напряжении, а главное - они без конца общаются друг с другом, там идеологически положительная обратная связь, и если ты будешь разводить "нет, ну надо с разбором подходить к этим самым арабам/мусульманам", тебя просто не поймут.

То же самое касается и живущих вне Израиля, но имеющих с израильтянами тесные связи - родственники, друзья, община и т.п. Они тоже видят всю проблему отношения к мусульманам сквозь призму Израиля, страны близких для них людей, страны, которая вынуждена себя постоянно защищать.

И вот здесь начинается полоса непонимания с остальным миром, который никак не желает соглашаться с тезисом "мусульманин = террорист". И здесь же часто возникают обиды - "как же так? мы являемся форпостом борьбы против нецивилизованной тьмы, нелюдей, мы вас же защищаем, а вы не хотите нам помогать! вот вас скоро на улицах резать начнут, взрывать, вы тогда прозреете... уже ведь начали, а вы так ничего и не поняли, толерасты хреновы".

Я приведу одну аналогию, для иллюстрации.

Для массы евреев 1945 года "немец" обозначало "нацист", "потенциальный убийца". И тех евреев вполне можно понять. Больше того, я сам знал случаи, когда спустя многие годы после окончания войны, некоторые евреи не соглашались приезжать в Германию, принципиально не слушали немецкую музыку, избегали контактов с немцами. "Я не могу слышать немецкую речь, меня всю трясет" - говорила одна женщина. Кто осудит этих людей? Однако евреи XXI века в массе вполне себе утратили эту германофобию, общаются с немцами, ездят в Германию и т.д. Общаются с этой нацией палачей как ни в чем ни бывало.

Вот дискуссия условного "израильтянина" с условным европейцем не тему мусульман аналогична дискуссии еврея 1945 года с евреем XXI века о немцах. Когда на все заявления, что немцы - совершенно нормальные чуваки, еврей 1945 года весьма аргументированно возразит:
- Кто их знает лучше, я или ты? А главное, раньше мы тоже думали, что эти гансы нормальные чуваки, тоже верили всем этим сказкам, типа "они же тоже люди". А они за несколько лет превратились в чистых зверей! И где гарантия, что завтра с каким-нибудь новым фюрером опять все не повторится? А то, что они там лепечут "да мы мирные люди" - Гитлер тоже вещал, что он оплот мира, за мир борется. Ага, страна мира, как же. Так что засунь свою толерастию себе в задницу и лучше подумай, как их всех нейтрализовать.

Вот так же и мне, близко знавшему многие десятки, если не сотни мусульман, от Татарии и Узбекистана до Франции, с которыми я и работал, и путешествовал, и соседствовал, и в страшном сне не сможет присниться, что они "террористическая сволочь". Но глупо было бы еврею XXI века убеждать еврея 1945 года, что немцы - обычный народ, не хуже и не лучше других.

Так какую же мораль можно вывести из всех этих рассуждений? Очень простую, но полезную. Надо постараться не переносить, говоря высоким штилем, парадигму своей мишпухи на мишпухи чужие. Не надо убеждать условного израильтянина (в широком смысле, человека, которому близки проблемы Израиля), что ислам ему ничем не грозит. Грозит, конечно, но дело не в самой религии мохнатой давности, а в том, что ислам стал знаменем антиизраильского объединения (не хочу вдаваться в обсуждения истинных моторов терроризма, это отдельная тема). И условные израильтяне сами лучше разберутся, кто им друг, а кто им враг. А с другой стороны, было бы хорошо не переносить свои ближневосточные исламофобии, скажем, на европейскую почву и не требовать организации всемирного антиисламского фронта. Даже с технической точки зрения никакие антиисламские фронты невозможны в принципе (как невозможно, скажем, запретить христианство на основании евангельского "не мир пришел Я принести, но меч"), а главное, тут в Европе мы уж сами разберемся, кто нам друг, а кто нам враг. И не надо говорить "вы просто не трогаете муслимов, потому что боитесь их". Как правило, соседу не хамят не потому что боятся получить от него за это в морду. Есть и другие причины.

[identity profile] kurlyandia.livejournal.com 2015-01-11 07:07 pm (UTC)(link)
как же вас достали комментарии израильтян в последних постах, если вы написали этот ;-)
я согласна, что у израильтян, по краинеи мере у меня, есть "профискажение".
я бы гораздо меньше пыталась поучать или предупреждать французов, если бы не было в последнее время волны ненаказуемого антисемитизма во франции и если бы не погибли 4 человек в кошерном магазине.
в конце концов, если франция решает, что наезд на толпу на рождественском базаре не является терроризмом - ваше дело.
если франция считает, что ее спецслужнбы достаточно хорошо справляются с терроризмом - ваше дело.
но евреев современная франция защитить не может.
как не могла защитить и во время второи мировои.
многие евреи покидают францию.
я приняла решение во францию не ездить.
уверена, что франция от этого сильно рыдать не станет.

все это не умаляет того, что мусульманин не значит террорист, и что представителю любои религии можно достаточно хорошо запудрить мозги.
но отношения мусульман внутри себя гораздо лучше показывают современные течения ислама.
я думаю, мало какая религия в современном мире пострадала от мусульман сильнее, чем сами мусульмане.
решусь предположить, что в париже не было демонстрантов с плакатами "я мусульманин, и меня оскорбляют деиствия этих экстремистских уродов" в том числе потому, что они боятся. в современном париже они боятся быть убитыми следующеи парои террористов.

[identity profile] ennemidupeuple.livejournal.com 2015-01-11 07:27 pm (UTC)(link)
В принципе, Израиль тоже не может защитить своих евреев. Если подсчитать число убитых в терактах в Израиле за последние 15 лет - Франции до этого еще очень далеко.

решусь предположить, что в париже не было демонстрантов с плакатами "я мусульманин, и меня оскорбляют деиствия этих экстремистских уродов" в том числе потому, что они боятся. в современном париже они боятся быть убитыми следующеи парои террористов.

точно такогоне помню, но плакаты "Я Шарли" с переводом на арабский, и "я мусульманин и я ненавижу террористов" видел

[identity profile] kurlyandia.livejournal.com 2015-01-11 07:34 pm (UTC)(link)
слава богу, что в париже меньше жертв, чем в израиле.
дико даже сравнивать: израиль, борящиися с терроризмом с момента своего появления, и мирная франция.

я очень рада, что были и такие плакаты.
надеюсь, что эти люди не пострадают от "единоверцев".

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2015-01-12 05:40 pm (UTC)(link)
"но евреев современная франция защитить не может." - вот отсюда и поехали в разных направлениях -
Франция защищает своих граждан (вне зависимости от их этнической принадлежности) от преступников/террористов, опять же, вне зависимости вероисповедания последних.
В австралии 2 человека были убиты, ни один не еврей, что теперь делать? :->

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2015-01-14 09:49 pm (UTC)(link)
решусь предположить, что в париже не было демонстрантов с плакатами "я мусульманин, и меня оскорбляют деиствия этих экстремистских уродов"

Не решайтесь.

[identity profile] dimrub.livejournal.com 2015-01-11 07:13 pm (UTC)(link)
Ну, вам уже написали выше, насколько Носика можно считать типичным представителем мнения среднестатического жителя Израиля. Но я удивлен, если честно. Даже не зная, что Носик уже много лет не живет в Израиле, как вам не пришло в голову, что у израильтян самые разные мнения по поводу отношений с арабами? Получается, вы население всей страны покрасили одной краской на основании мнения одного представителя - не против ли этой практики направлен пафос вашего поста?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2015-01-14 09:54 pm (UTC)(link)
Вы не поняли пафоса поста.

Пафос в том, что израильтян (в широком смысле) можно понять, когда они говорят о своих соседях мусульманах/арабах в контексте Ближнего Востока. А вот когда начинается разговор об исламе в глобальном масштабе, тут мнение израильтян (не всех) может быть и необъективным.

[identity profile] dimrub.livejournal.com 2015-01-15 06:18 am (UTC)(link)
И весь этот пафос - на основании мнения одного израильтянина? Круто. Скажите, что бы вы подумали о человеке, который бы мнение о русскоязычных французах основывал на мнении ну, скажем, как же ее звали-то, ультраправая такая, которая все время твердит о мечети парижской богоматери?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2015-01-15 07:33 am (UTC)(link)
И весь этот пафос - на основании мнения одного израильтянина?

Ничуть не бывало. В Израиле мне приходилось нередко слышать такое мнение. Более того, такое мнение звучало и в комментах к этому посту. Так что зачем Вам возражать мне? не лучше написать этим комментаторам, что их мнение настолько маргинально, что даже не заслуживает внимания.

[identity profile] dimrub.livejournal.com 2015-01-15 07:40 am (UTC)(link)
А вы слышали про такую штуку, как selection bias? Кто, по-вашему, пойдет комментировать подобные посты, либо обсуждать подобные темы? Куда более интересный вопрос - это профессионально проведенные статистические опросы, на худой конец - распределение голосов за те или иные политические партии. Если к ним приглядеться, то выясняется, что даже ваше утверждение "можно понять, когда они говорят о своих соседях мусульманах/арабах в контексте Ближнего Востока" (подразумевающее, что говорят исключительно гадости) абсолютно не соответствует действительности, чего уж говорить об отношении к исламу в целом.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2015-01-15 07:45 am (UTC)(link)
То есть, Вы утверждаете, что даже в Израиле мнение, цитированное в посте, маргинально и встречается крайне редко? Я правильно понял?

[identity profile] dimrub.livejournal.com 2015-01-15 07:51 am (UTC)(link)
Ну, скажем, взгляды FN во Франции - они маргинальны и встречаются крайне редко? Взгляды FN являются взглядами типичного француза? Могу ли я на основании наличия FN говорить об условном французе, подобно тому, как вы говорите об условном израильтянине? Процитированный отрывок из Носика мало кто из голосующих за Ликуд произнесет, и не любой голосующий за Баит Йегуди, которая является самой правой из ныне существующих партий.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2015-01-15 08:20 am (UTC)(link)
Взгляды ФН никак не маргинальны, хоть, конечно, не могут рассматриваться как взгляды типичного француза. Так что я не совсем понимаю, почему многие всерьез принимают заявления сторонников НФ, но при этом мнение, высказанное Носиком, не заслуживает обсуждения.

[identity profile] dimrub.livejournal.com 2015-01-15 08:30 am (UTC)(link)
> Взгляды ФН никак не маргинальны, хоть, конечно, не могут рассматриваться как взгляды типичного француза.

Ну вот видите? Вот и взгляды Носика, хоть и не маргинальны, не могут рассматриваться, как взгляды типичного израильтянина. А вы ровно это и делаете. Заметьте, именно это является темой обсуждения этой ветки, а не совершенно иной вопрос о том, заслуживает ли сказанное Носиком обсуждения.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2015-01-15 08:38 am (UTC)(link)
не могут рассматриваться, как взгляды типичного израильтянина. А вы ровно это и делает

Я нигде не говорил, что это взгляды типичного израильтянина. Я говорил, что такие взгляды в Израиле не редки.

[identity profile] dimrub.livejournal.com 2015-01-15 08:42 am (UTC)(link)
Не надо убеждать условного француза (в широком смысле, человека, которому близки проблемы Франции), что ислам ему ничем не грозит. Грозит, конечно, но дело не в самой религии мохнатой давности, а в том, что ислам стал знаменем антиевропейского объединения (не хочу вдаваться в обсуждения истинных моторов терроризма, это отдельная тема). И условные французы сами лучше разберутся, кто им друг, а кто им враг.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2015-01-15 10:01 am (UTC)(link)
Эта зеркальность плохо работает.

Посмотрите на множество комментов к моим постам, где проводится мысль, что исламисты наносят выборочный удар по евреям во Франции, но французы неевреи не очень беспокоятся по этому поводу. Их не трогают, ну и ладно.

[identity profile] dimrub.livejournal.com 2015-01-15 03:01 pm (UTC)(link)
Ну, в общем, если считать число вышедших на улицы сейчас и после бойни в Тулузе индикацией степени беспокойства, то можно даже оценить, во сколько именно раз меньше беспокоятся: кажется, примерно в 500 раз. Но при чем тут Носик?

[identity profile] cappibarych.livejournal.com 2015-01-11 07:48 pm (UTC)(link)
Чисто для порядка:
самая населенная мусульманская страна - Индонезия. Абсолютно не радикальная. Выпить водки в первый день Рамадана - вполне в норме.
А самые страдающие от терроризма страны - Нигерия (христианская часть) и Пакистан. При всей неприятности последней истории, с захватом сотен школьниц ей не сравнить.

П.С. А что там Анри Глюксман пишет? Уже обосновал, что террористов довели и их нужно понять и простить?

[identity profile] sergeyoho.livejournal.com 2015-01-11 10:15 pm (UTC)(link)
Собственно, если заглянуть под очень большие заголовки про Францию, то сейчас там именно про Нигерию. Пару тысяч христиан вырезали,

[identity profile] raspberry-i.livejournal.com 2015-01-12 02:41 am (UTC)(link)
Все это было бы чудно, если бы хотя бы Израильтяне были единодушны. Но это, как мы знаем, не соответствует действительности. Забавно также что исламофобские партии в Кнессете опираются на недавних иммигрантов и бывшего СССР а не на тех кто живет там 100 лет и, казалось бы, должен "лучше знать."

[identity profile] strannik1.livejournal.com 2015-01-12 07:32 am (UTC)(link)
Вот, почитайте мой тред у Носика. http://dolboeb.livejournal.com/2745822.html?thread=222033374#t222033374 Обратите внимание на юзера moses1161 - это типичное моё общение с муслимами в ЖЖ за последнее время. "Ислам - Религия Мира. А если ты не согласен - то преступник и тебя можно убить".

Вот именно "Вашими стараниями" с "общечеловечностью" и "равными правами" такие люди и завоюют Цивилизацию.

Page 2 of 2