vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2015-01-11 01:37 pm

Восток - дело тонкое

Один неглупый и популярный человек, гражданин Израиля, недавно написал вот такой пост:

Наверняка среди мусульман найдутся такие, которые не готовы совершать теракты.
И такие, которые осуждают теракты, уже совершённые их единоверцами-террористами.
Беда в том, что я пока что не видел ни тех, ни других.
А видел только одну террористическую сволочь. Либо стреляющую в людей, либо оправдывающую эту бойню под разнообразными предлогами.
Жаль.

Первой реакцией может быть - ну что за чушь? Ислам авраамическая религия, ему почти полторы тысячи лет, и что, все эти века он сеял террор? Эту религию исповедует полтора миллиарда человек, где бы мы все были, если каждый пятый на земном шаре - террорист? А родители приятеля детства, какого-нибудь Равиля Гайнутдинова, ходившие в провинциальную мечеть, как их прадеды и прабабки, они что, "террористическая сволочь"?

Но тут вот какая тонкость.

К сожалению, очень часто человек переносит впечатления, полученные в ближайшем окружении, на весь мир. Девочка, выросшая в окружении отца-пьяницы и братьев хамов и садистов, уверена, что все мужчины - сволочи.

Когда я приезжаю в Израиль, мои тамошние друзья (не все, но многие) не устают рассказывать мне о бесконечных угрозах ("вот, видишь ту ямку - арабские друзья ракету прислали"), об антисемитском воспитании арабов вокруг Израиля, о терактах, о тупом нецивилизованном быдле, окружающем их развитую страну и желающем ее уничтожить.

И я вполне разделяю их тревоги.

Ну ладно я, я приехал и уехал. А они живут там постоянно, в постоянном напряжении, а главное - они без конца общаются друг с другом, там идеологически положительная обратная связь, и если ты будешь разводить "нет, ну надо с разбором подходить к этим самым арабам/мусульманам", тебя просто не поймут.

То же самое касается и живущих вне Израиля, но имеющих с израильтянами тесные связи - родственники, друзья, община и т.п. Они тоже видят всю проблему отношения к мусульманам сквозь призму Израиля, страны близких для них людей, страны, которая вынуждена себя постоянно защищать.

И вот здесь начинается полоса непонимания с остальным миром, который никак не желает соглашаться с тезисом "мусульманин = террорист". И здесь же часто возникают обиды - "как же так? мы являемся форпостом борьбы против нецивилизованной тьмы, нелюдей, мы вас же защищаем, а вы не хотите нам помогать! вот вас скоро на улицах резать начнут, взрывать, вы тогда прозреете... уже ведь начали, а вы так ничего и не поняли, толерасты хреновы".

Я приведу одну аналогию, для иллюстрации.

Для массы евреев 1945 года "немец" обозначало "нацист", "потенциальный убийца". И тех евреев вполне можно понять. Больше того, я сам знал случаи, когда спустя многие годы после окончания войны, некоторые евреи не соглашались приезжать в Германию, принципиально не слушали немецкую музыку, избегали контактов с немцами. "Я не могу слышать немецкую речь, меня всю трясет" - говорила одна женщина. Кто осудит этих людей? Однако евреи XXI века в массе вполне себе утратили эту германофобию, общаются с немцами, ездят в Германию и т.д. Общаются с этой нацией палачей как ни в чем ни бывало.

Вот дискуссия условного "израильтянина" с условным европейцем не тему мусульман аналогична дискуссии еврея 1945 года с евреем XXI века о немцах. Когда на все заявления, что немцы - совершенно нормальные чуваки, еврей 1945 года весьма аргументированно возразит:
- Кто их знает лучше, я или ты? А главное, раньше мы тоже думали, что эти гансы нормальные чуваки, тоже верили всем этим сказкам, типа "они же тоже люди". А они за несколько лет превратились в чистых зверей! И где гарантия, что завтра с каким-нибудь новым фюрером опять все не повторится? А то, что они там лепечут "да мы мирные люди" - Гитлер тоже вещал, что он оплот мира, за мир борется. Ага, страна мира, как же. Так что засунь свою толерастию себе в задницу и лучше подумай, как их всех нейтрализовать.

Вот так же и мне, близко знавшему многие десятки, если не сотни мусульман, от Татарии и Узбекистана до Франции, с которыми я и работал, и путешествовал, и соседствовал, и в страшном сне не сможет присниться, что они "террористическая сволочь". Но глупо было бы еврею XXI века убеждать еврея 1945 года, что немцы - обычный народ, не хуже и не лучше других.

Так какую же мораль можно вывести из всех этих рассуждений? Очень простую, но полезную. Надо постараться не переносить, говоря высоким штилем, парадигму своей мишпухи на мишпухи чужие. Не надо убеждать условного израильтянина (в широком смысле, человека, которому близки проблемы Израиля), что ислам ему ничем не грозит. Грозит, конечно, но дело не в самой религии мохнатой давности, а в том, что ислам стал знаменем антиизраильского объединения (не хочу вдаваться в обсуждения истинных моторов терроризма, это отдельная тема). И условные израильтяне сами лучше разберутся, кто им друг, а кто им враг. А с другой стороны, было бы хорошо не переносить свои ближневосточные исламофобии, скажем, на европейскую почву и не требовать организации всемирного антиисламского фронта. Даже с технической точки зрения никакие антиисламские фронты невозможны в принципе (как невозможно, скажем, запретить христианство на основании евангельского "не мир пришел Я принести, но меч"), а главное, тут в Европе мы уж сами разберемся, кто нам друг, а кто нам враг. И не надо говорить "вы просто не трогаете муслимов, потому что боитесь их". Как правило, соседу не хамят не потому что боятся получить от него за это в морду. Есть и другие причины.

[identity profile] sergeyoho.livejournal.com 2015-01-11 03:23 pm (UTC)(link)
Автор первой цитаты человек может в целом и неглупый. Вам виднее. Но сморозил чушь. Мало кто из моих знакомых считает, что все мусульмане –террористы или терроризм поддерживают. «Хороших арабов» видели и знают. И в то же мнение большинство довольно пессимистически настроено по поводу мирного сосуществования с мусульманами в ближайшем будущем. Как касательно Израиля, так и Европы.

А главное, тут в Европе мы уж сами разберемся, кто нам друг, а кто нам враг.

Ради Христа и Аллаха, разбирайтесь. Только один вопрос подниму, как гражданин Израиля. По многочисленным свидетельствам, французские евреи в последнее время довольно неуверенно себя чувствуют. Боятся выводить на улице в кипе, или с магендовидом на шее. Судя по всему, они боятся не лепенистов.

В 2014-м в Израиль эмигрировало 4500 французских евреев. Больше, чем из любой другой страны мира. Рекорд за последние 25 лет. Едут из одной из процветающих и великих стран Европы в не самое безопасное и комфортное место. Как статистика изменится в 2015-м, можно догадаться из трёх раз.

Это всё клевета врагов? А если нет, любопытно услышать комментарий патриота Франции.

[identity profile] nepeanois.livejournal.com 2015-01-11 03:26 pm (UTC)(link)
а в чем собсно он неправ???

я тоже не видел (на момент написания носиком того поста) ни одного мусульманина, который бы публично и безоговорочно осудил бы теракты.

и только позже, их осудил аж целый хамас (!) да и то - после наезда израиля

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2015-01-11 03:37 pm (UTC)(link)
Хорошая аналогия. Однако евреи ездят в Германию, в которой нацизм запрещен, а не в воображаемую Германию, где нацизм считается культурным разнообразием и защищен ЮНЕСКО. Это вот как раз прямая аналогия.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2015-01-11 03:44 pm (UTC)(link)
первая новость датирована 8/26/14
вторая - журналистская статья.

а ведь обещены были опросы "между четвертью и половиной иммигрантов во Францию из арабских стран вполне солидарны с братьями Куаши".

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2015-01-11 03:46 pm (UTC)(link)
Да нет, он спросил невинный вопрос - где простое и однозначное осуждение? Я вот его тоже не видел. Всегда какие-то блабла

[identity profile] trurle.livejournal.com 2015-01-11 03:55 pm (UTC)(link)
первая новость датирована 8/26/14

Вы полагаете что поддерживать ISIS и поддерживать братьев Куаши это большая разница? У меня нет такой уверенности.

вторая - журналистская статья иллюстрирующая настроения в саб-социуме иммигрантов во Францию из арабских стран.

[identity profile] ny-quant.livejournal.com 2015-01-11 04:09 pm (UTC)(link)
Я даже не уверен, что их били особенно долго или старательно. Но они сами себя били и каялись и платили за преступления предыдущих поколений, и продолжают.

К вопросу присоединяюсь.

[identity profile] ashotsafaryan.livejournal.com 2015-01-11 04:13 pm (UTC)(link)
дочитал до немцы нация палачей и бросил.

[identity profile] ninazino.livejournal.com 2015-01-11 04:16 pm (UTC)(link)
Сложности вопроса это, однако, не отменяет.

Мне кажется достаточно очевидно, что идеология джихада, антисемитизма, терроризма, борьбы с западными ценностями выросла на почве или из ислама, и мусульманам придется разбираться с этим в первую очередь, и это будет непросто.

Но эта идеология безусловно не равна исламу как религии в целом.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2015-01-11 04:17 pm (UTC)(link)
Патриот Франции Вам ответит что нефига втягивать добрых французов в эти Ваши ближневосточные разборки, и если какое-то количество евреев попадает под раздачу этих ближневосточных разборок и во Франции, невелика потеря.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2015-01-11 04:31 pm (UTC)(link)
то есть про опросы вы нафантазировали.
все, тема закрыта.

[identity profile] ile-eli.livejournal.com 2015-01-11 04:32 pm (UTC)(link)
Знаете, в фб есть некая страница, на которой мусульмане вывешивают свои фотографии с текстом о том, что они не согласные с совершаемыми зверствами - симпатичные люди, разного пола и возраста, с текстом "не от моего имени". в день французских терактов фб сообщил о том, что туда добавились фотографии - 3 (три) фотографии. Что об этом сказать и даже что об этом думать, я не знаю. (http://saardita.livejournal.com/446220.html)

[identity profile] trurle.livejournal.com 2015-01-11 04:38 pm (UTC)(link)
На самом деле это означает совсем другое - что опросы и иллюстративные демонстрирующие весьма значительную поддержку радикального исламизма среди иммигрантов во Францию из арабских стран, кажутся Вам недостаточно убедительными. Я еще слышал что закрытые глаза позволяют не видеть опасностей.


[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2015-01-11 04:41 pm (UTC)(link)
это означает, что у вас тяга к фантазированию, в просторечии - к вранью.
все, тема закрыта.

[identity profile] sergeyoho.livejournal.com 2015-01-11 04:46 pm (UTC)(link)
Так нет вроде. Хозяин говорит «мухи отдельно – котлеты отдельно», «вы решаете свои проблемы, мы свои». Если он логично мыслит, то вероятно, осуждает своё правительство, когда оно в наши дела лезет.

Я тоже никого не учу, просто интересуюсь: какие планы французов насчёт своих евреев? Ежели ждать к нам пол-миллиона в короткий срок, так может я тратить меньше буду :)

[identity profile] varana.livejournal.com 2015-01-11 05:01 pm (UTC)(link)
Кадеты?! Может быть, эсэры?

[identity profile] varana.livejournal.com 2015-01-11 05:08 pm (UTC)(link)
Какой-то фокус с заменой субъекта и объекта. Вот если бы было: евреев убивают все мусульмане (или хотят убивать), а французов убивают (хотят убивать) только некоторые, то была бы какая-то логика.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2015-01-11 05:12 pm (UTC)(link)
Продолжая аналогию, мне кажется, что джихадизм относится к исламу примерно так же, как нацизм к романтическому национализму, который дал нам как множество замечательных произведений искусства, так и государство Израиль.

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2015-01-11 05:26 pm (UTC)(link)
Так и нацизм не обязан прям вот непременно кого-то сжигать в печах.
Разницы на самом деле нет, ислам или иудаизм или христианство - баран в любой религии найдет ободряющие резню слова, свидетельством чему вся человеческая история. Вопрос рамок. Христианство, к примеру, таки приняло на себя вину за средневековые ужасы и сейчас недопустимо прочитать релиз папы римского, где он бы писал - осуждаем мол ИРА, но их спровоцировали. А вот исламу повезло, он попал на более терпимые времена, когда не принято тыкать головешками и костями противников в лицо. Почему-то, отлучив церковь от светской жизни, европейцам не приходит в голову, что неплохо бы это сделать со всеми религиями. Ислам проник как-то позже.

[identity profile] rezoner.livejournal.com 2015-01-11 05:34 pm (UTC)(link)
Гриша, ты точно о кадетах говоришь??

[identity profile] gostrov.livejournal.com 2015-01-11 05:37 pm (UTC)(link)
Это не мой выверт, а владельца журнала. НЯП, именно так он оправдывает Носика: евреи страдали, имеют право не любить всех мусульман, а французы такое право еще не выстрадали.

[identity profile] idelsong.livejournal.com 2015-01-11 05:48 pm (UTC)(link)
См., например: http://www.kouzdra.org/page/texts/geifman/7.html

[identity profile] eugene katyukhin (from livejournal.com) 2015-01-11 05:50 pm (UTC)(link)
Именно. Я в Канаде встречаю и работаю с массой мусульман, и пока не встретил ни одного террориста. И с евреями у них отношения нормальные.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2015-01-11 05:51 pm (UTC)(link)
Как мне представляется, хозяин дневника поучает израильтян, погрязших в интеллектуальной лени на предмет различения мирных мусульман и грозных ревнителей веры - на примере Носика. Насколько я понимаю, в воображении хозяина дневника сам он находится на недосягаемой для израильтян интеллектуальной и этической выси, с которой легко различает мирных мусульман и грозных ревнителей, и объясняет что утонченные европейцы и дальше будут предаваться самой разнузданной мультукультуризме, как он выражается - "ездить на современных машинах", и никакое количество трупов их не смутит - особенно если трупы будут еврейские. Ваши грязные и мелкие ближневосточные разборки вообще не должны беспокоить носителей и обладателей древней и утонченной европейской культуры, особенно культуры французской, а потому и на заданные Вами вопрос ответить из такой позиции невозможно.

Да в общем-то сам вопрос уже пытается вовлечь духовно богатого и возвышенного интеллектуала в недостойные его интереса склоки диких народов.

Page 2 of 4