vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2015-06-10 05:51 pm

Бордель как пример ТВ

Пока во Франции идут горячие споры, открывать ли публичные дома или, наоборот, ужесточать борьбу с проституцией, наказывая клиентов, голоса в моем журнале распределились примерно как во Франции - большинство за открытие борделей, но есть и небольшая фракция против.

Аргументы противников таковы - вот [livejournal.com profile] yachtweek против, потому что дочери могут официально записаться в сексработники, а [livejournal.com profile] tummim не желает, чтобы в такие дома ходил сын.

Я не могу назвать себя ярым сторонником открытия борделей, но вышеприведенная аргументация мне не кажется убедительной. Мне, например, совершенно не хочется, чтобы моя дочь курила. Но из этого не следует, что мне надо бы требовать изъятия табака из свободной продажи. Совершеннолетний человек должен сам отвечать за свои поступки, а роль родителей к тому и сводится, чтобы убедить детей не злоупотреблять.

Теперь о возможном походе сына к проституткам. Как показывает опыт, молодые люди часто вступают в связи (в том числе и очень кратковременные) с девушками задолго до всякого брака, так что весьма вероятно, что и гипотетический сын не будет исключением. Почему же случайная связь после какой-то вечеринки с девушкой, вполне возможно не самых высоких моральных качеств, это приемлемо, а поход в публичный дом это непростительно безнравственный поступок? Почему снять девушку в баре и потом с ней переспать это допустимо, а сходить к такой же в заведение это недопустимо?

Короче, хочется каких-то более убедительных аргументов в пользу запрещения борделей.

В пользу же незапрещения говорит и принцип уважения потребностей других людей. Скажем, подавляющее большинство продукции российского ТВ (да и существенная часть ТВ французского) совершенно мне не подходит. Однако мне в голову не придет требовать запрещения ТВ трансляций. Просто это пища для других людей, пусть они ею питаются, если нравится. Полная аналогия с борделем!

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2015-06-10 11:44 pm (UTC)(link)
Вы искренне полагаете, что вот все-все остальные женщины спят по каким-то другим мотивам?

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2015-06-10 11:56 pm (UTC)(link)
Девушка! Еще не легализовали! И не в нашей стране!

[identity profile] aka-human.livejournal.com 2015-06-11 12:33 am (UTC)(link)
Достаточно не запрещать тех и этих.

[identity profile] ign.livejournal.com 2015-06-11 12:36 am (UTC)(link)
Спасибо за интересную ссылку! Давайте попробуем вместе разобраться.

Во-первых, является фактом, что официальное христианство (все его ветви, насколько я знаю) осуждают проституцию и вообще внебрачный секс (безо всяких библейский обоснований, насколько я понимаю). Но речь ведь шла (у вас в Вашей реплике) не о позиции официальной Церкви, а о "заповедях". А вот с этим сложнее...

Мне неизвестно, насколько любые цитаты из Н.З. могут считаться "заповедями". Нет ли какого разделения между словами Иисуса их их интерпретацией апостолами? Ну, допустим, все это так или иначе божье слово, раз уж удостоилось включения в Н.З.

Далее, интересно было бы разобраться, кого именно в греческих колониях того времени именовали словом πόρνῃ (порне). Это не есть попытка придраться с словоупотреблению, это вопрос по существу. Наша интерпретация 1 Cor 6:15-20 очевидно напрямую зависит от того, считаем ли мы сегодняшних легальных проституток, прошедших медкомиссию, со всеми справками и платящих налоги в бюджет, πόρνῃ или нет в смысле Н.З. С человеком, который отвечает на этот вопрос "нет", можно спорить, но никак нельзя обвинить его за это в нарушении заповеди, ибо нигде в Н.З. не расшифровывается что такое πόρνῃ.

Но и это еще не все. Перечитаем опять 1 Cor 6:15-20 . Апостол прямым текстом запрещает не то брак, не то секс (фиг его знает, насколько в то время разделяли эти понятия) с "проститутками". Еще раз, не собственно проституцию, а секс с проститутками. Различие может показаться надуманным - ведь без секса с проститутками нет и проституции - но это не так, ибо почему бы тогда Апостолу так и не сказать - проституция запрещена, и дело с концом? Понятно конечно, что в те времена женщина вообще особо не считалась субъектом права - это заметно и по многим другом заповедям, где обращение явно идет к мужчине. Но ведь Павел не просто дает команду, но объясняет почему - потому что речь идет о "пропавших"/"грязных" женщинах, и секс (брак) с ними оскорбителен для Господа. Посыл (проститутки = "грязь") здесь принимается как данность, как оно очевидно и было для людей того времени (что конечно неудивительно при полном отсутствии медосмотра и предохранения).

Иначе говоря, если мужчина считает проститутку "грязной" - то да, он б явном виде нарушает 1 Cor 6:15-20, если пользуется ее услугами. А если нет, если он искренне считает это вполне достойной профессией, то почему вдруг? А сама проституция Н.З. в явном виде не запрещена, как и вообще почти нет явно проговоренных заповедей для женщин (не запрещен лесбийский секс, и.т.п.)

Разумно, как вы считаете?

[identity profile] caballo-marino.livejournal.com 2015-06-11 04:44 am (UTC)(link)
Если познакомиться с девушкой и со временем жениться на ней не безнравственно, то почему просто пойти и без лишней мороки купить себе такую же у ее отца - безнравственно?

[identity profile] messala.livejournal.com 2015-06-11 07:12 am (UTC)(link)
У меня логика совершенно иная и, мне кажется, достаточно простая. Проституция - это плохо. Поэтому законодательно расширять "сферу ее действия" - тоже плохо. То же самое с табаком, героином и разными другими плохими вещами.

Надо ли сужать уже устоявшуюся сферу подобных явлений? Стратегически - надо, тактически зависит от конкретных методов и того, насколько они эффективны и не наносят ли они больше вреда, чем пользы.

[identity profile] eternal-spinach.livejournal.com 2015-06-11 09:24 am (UTC)(link)
Ну я вот против борделей.

То есть рассуждения за легализацию борделей в принципе здравые, только это так не работает. По факту большинство девушек, работающих в Нидерландских борделях (я про Нидерланды потому что не знаю как там в остальных странах), оказались там обманом и по принуждению, как правило они из стран восточной Европы, работают по поддельным документам, получают малую часть того, что им положено. А, и значительная часть из них несовершеннолетние.

У меня знакомая работает в департаменте Mensenhandel en Seksueel Geweld Tegen Kinderen. Здесь их репорты лежат, на голландском правда: http://www.nationaalrapporteur.nl/mensenhandel/mensenhandelbinnenprostitutie/index.aspx

Что делать - не знаю. Криминализация проституции - не выход. Вон в Швеции ввели наказание за покупку услуг проституции, посмотрим что у них будет через 10 лет.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2015-06-11 10:40 am (UTC)(link)
А Вы считаете, что борделями будут заниматься порядочные граждане?

Нет, конечно. Но от закрытия борделей эти непорядочные граждане никуда не исчезнут. Просто будут заниматься еще более опасными для общества вещами.

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-06-11 10:49 am (UTC)(link)
О, спасибо, интересно. Я как раз про Нидерланды думал, как про возможно условно-положительный пример легализации. Однако, если даже там трафик не удается сильно уменьшить, то аргументов в пользу простой легализации становится меньше.

С криминализацией клиентов по идее может быть удастся сильно умеьшить количество респектабельных клиентов и соответственно доходы и привлекательность бизнеса. Если бы удалось при этом сформировать негативное отношение к покупке секса у заведомо нежелающей женщины (где-то как сравнительно недавно появившееся негативное отношение к охоте ради спортивного интереса), то может это перспективное направление.

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2015-06-11 10:52 am (UTC)(link)
Здесь я совершенно не в теме, но учитывая отношение к гомосексуализму и гомосексуалам в СССР и бСССР, видимо совсем плохо все было.

[identity profile] nighteagleowl.livejournal.com 2015-06-11 11:19 am (UTC)(link)
В Христианстве в большинстве случаев нет чётких и однозначных запретов (выглядит будто я противоречу своим же словам в предыдущих комментариях). То что вы указали - как раз один из примеров. Сказано - "не укради" - а кто в Рай первым вошёл? вор-разбойник; сказано - "не убий" - но ведь многие святые благословляли воинов; сказано что брак свят - но Лютер (!) например, в одном случае согласился с двоеженством (думаю он больше нас знал в писании). Вот и ваш пример про проституцию говорит о том же. Осудим ли 'грязную' проститутку, что пошла на панель собрать деньги на лечение или на выкуп брата?

Думаю, что Христианство учит человека вырасти. Пока дети маленькие - им просто говорят "не суй пальцы в розетку", когда они вырастут - они будут знать, что иногда (если отключить ток, например) пальцы в розетку совать можно и нужно. Так и с заповедями, как мне кажется, это правило для нас, для большинства. Но оно составлено так, что оно не абсолютно (поэтому запрет не проституции самой по себе, а именно что 'грязи'). Пока не вырос - живи по правилам.... Без воровства, проституции и двоеженства. В конце-концов есть только одна заповедь "Сыне, даждь Ми твое сердце" - а остальные по нашей немощи нам дали в пояснение.

[identity profile] ign.livejournal.com 2015-06-11 01:24 pm (UTC)(link)
> В Христианстве в большинстве случаев нет чётких и однозначных запретов

Я бы даже несколько усилил это утверждение, именно Христианство положило начало несколько парадоксальной традиции, при которой нет "четких и однозначных" правил, типа надо во что-то там верить (точных список отличается у разных вервей христианства) и ты уже христианин, причем сегодня такой подход к религиозным заповедям кажется нам чуть ли не единственно возможным. В древности, однако, под религиозными запретами всегда и всюду понимали четкий и (насколько возможно) однозначный список правил. Таким образом, неверно было бы утверждать что в В.З./Н.З. нет "нет чётких и однозначных запретов"; то, что сегодня многие из считающих себя верующими христианами эти запреты игнорируют или даже просто не к курсе их существования, еще не значит, что их там нет.

Так, в плане секса В.З четко и недвусмысленно запрещает (мужчинам) секс с другим мужчиной, с замужней женщиной и онанизм. Н.З. добавляет, судя по всему, запрет на секс с проституткой (самый разумный из всех, надо сказать, по тем временам). Все. Все остальное - многоженство, например - никаким заповедям не противоречит. Вполне даже себе четко и однозначно - с точки зрения, опять-таки, тех времен.

> Сказано - "не укради" - а кто в Рай первым вошёл? вор-разбойник

А в чем противоречие? Наличие заповеди не означает отсутствия ее нарушителей, нет? Более того, как я как-то прочитал в одной неглупой книге, закон нужен только тогда. когда его кто-то нарушает, а иначе зачем? Поэтому наличие тех или иных заповедей/законов в прошлом есть однозначное свидетельство того, что люди обычно делали ровно наоборот: убивали, грабили, и.т.п.

Вы же, например, не удивитесь, увидев гору мусора под надписью "не бросать мусор"? Понятно, что люди не потому бросают мусор, что есть запрещающая это надпись, а наоборот, надпись появилась в тщетной попытке предотвратить закидывание мусором. Вот так же и с библейскими запретами.

> сказано - "не убий" - но ведь многие святые благословляли воинов

Ну это вообще совсем, совсем отдельная тема. Даже в современном иврите, не говоря уж о библейском, есть несколько разных слов для обозначения действий, которые переводятся на русский как "убийство". Тут надо долго и тщательно разбираться, что именно означал в древнем Израиле употребленный в В.З. глагол "רצח" .

> Лютер (!) например, в одном случае согласился с двоеженством

Ка получилось , что историческое христианство пришло к запрету многоженства, вопреки всему В.З. где это едва ли не прямо поощряется, это совсем отдельный вопрос, и тоже небезыинтересный.

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2015-06-11 01:36 pm (UTC)(link)
*пожимая плечами* это просто текущий уровень в конкретном обществе ;) всё зависит от того _куда_ мы хотим двигаться....

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2015-06-11 03:39 pm (UTC)(link)
это природа. Ниже дам отрывок

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2015-06-11 04:11 pm (UTC)(link)
Человек – моногамный вид?

Современные люди – существа с замечательно развитым мозгом, способным подстроиться под любую форму семьи, сформировавшуюся в обществе. Если человек воспитан в контексте христианской культуры, то нормальным и правильным ему кажется моногамный брак, в котором партнеры живут всю жизнь. Носителю современной светской гуманистической этики, привыкшему ставить превыше всех ценностей личное счастье и свободу, оптимальной формой семьи обычно представляется серийная моногамия, при которой люди, перестав чувствовать себя комфортно друг с другом, более-менее мирно и спокойно разводятся, а потом вступают в новые браки (причем в идеале продолжают дружить семьями и по очереди забирать детишек на выходные). Значительная часть исламского Ближнего Востока и почти вся Африка южнее Сахары практикует многоженство, и любой носитель этих культур может обосновать многочисленные преимущества именно такого семейного уклада. Наименее характерно для нашего вида многомужество

– его практикуют единичные сообщества в Непале и Тибете, причем речь, как правило, идет о браке двух братьев с одной женщиной и младший брат часто мечтает отделиться и завести собственную жену. Кроме того, по-видимому, нет ни одного устойчивого человеческого сообщества, в котором никаких семей не существовало бы вообще и практиковались бы только беспорядочные половые связи. На запрос human promiscuity поисковые системы выдают множество интересных картинок, но ни одной релевантной научной статьи; в лучшем случае удается найти горы текстов по молекулярной биологии, потому что в них слово “промискуитет” иногда используется в значении “способность взаимодействовать с широким спектром разнообразных молекул”.

Пожалуй, единственная форма беспорядочного полового поведения, которая широко распространена у нашего вида, – это проституция, то есть прямой обмен секса на материальные блага. Она упоминается в Кодексе Хаммурапи, существовала в Древней Греции, никуда не исчезла в средневековой Европе, регламентировалась в царской России и в современной цивилизации тоже распространена очень широко. В англоязычной Википедии есть отдельная категория “Проституция по странам”. Там больше сотни статей, ведь секс меняют на деньги во всем мире, от религиозного Ирана до благополучной Норвегии.

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2015-06-11 04:12 pm (UTC)(link)
Причины колоссальной жизнеспособности этого поведенческой модели можно обсуждать бесконечно. Но одно можно сказать с уверенностью: если проституция существует во всех человеческих сообществах во все времена, значит, ее нельзя назвать абсолютно противоестественной; в нашей психике есть какие-то механизмы, которые способствуют склонности женщины заниматься сексом за деньги или другие ценные ресурсы. По крайней мере похоже, что для женщины это более естественно, чем для мужчины. И речь идет не только о проституции, но и обо всех этих бесконечных ритуалах ухаживания, в споре о которых бесконечно мусолится вопрос о том, должен ли мужчина платить за женщину в кафе, и никогда всерьез не затрагивается вопрос о том, должна ли женщина на свидании платить за мужчину.

Это гендерное неравенство возникло не сегодня, а четыре с половиной миллиона лет назад, когда в Африке жили ардипитеки. Совсем еще обезьяны, с шерстью на теле и с маленьким мозгом, они уже уверенно встали на эволюционную тропу, ведущую к человеку. В частности, вероятно, именно их женщины первыми среди наших предков догадались, что можно заниматься сексом в обмен на пищу. И это был очень удачный план. В общем-то, без него бы вряд ли удалось выжить и стать людьми. Дело в том, что уже тогда выращивать детенышей было очень трудно: они долго-долго оставались несамостоятельными. В результате, будучи матерью-одиночкой, самостоятельно заботящейся о прокорме себя и ребенка, самка ардипитека могла бы позволить себе рожать только раз в несколько лет, а это слишком мало для наращивания численности вида в опасной дикой природе. А вот если привлечь мужчину, чтобы он делился продовольствием, – есть шанс дорастить до взрослого возраста больше детей.

Пока что все это выглядит как спекуляция. Но в ее пользу свидетельствует целый ряд биологических особенностей как современного человека, так и ископаемых ардипитеков. Американский антрополог Оуэн Лавджой (с фамилией ему очень повезло, конечно) в своей знаменитой статье 2009 года, посвященной ардипитекам, подчеркивает следующие особенности. Во-первых, у них уменьшается размер клыков. Во-вторых, развивается прямохождение. А в-третьих, скорее всего, в это же время начинает формироваться такая уникальная особенность человека, как скрытая овуляция. Если считать, что все эти вещи развивались в комплексе, то вырисовывается следующая (упрощенная) картина.

Самки ардипитека активно пользуются возможностью принимать от самцов пищу в обмен на секс. Чем больше пищи, тем больше детенышей можно вырастить. В связи с этим эволюционное преимущество получают те, кто может заниматься сексом независимо от стадии цикла, – особенность, совершенно не характерная ни для каких млекопитающих, кроме человека. В то же время для самца приносить много пищи тоже выгодно – он увеличит свой репродуктивный успех, зачав больше детей. Это способствует развитию прямохождения – просто потому, что переносить кучу пищи на большое расстояние гораздо удобнее в руках, чем в зубах. С другой стороны, если самка теперь может рожать детенышей чаще, то ей тоже удобно освободить руки, чтобы управляться с несколькими малышами сразу.

В какой-то момент, вероятно, получают эволюционное преимущество те самцы и самки, которые склонны не просто вступать в товарно-денежные отношения с кем попало, а формировать устойчивые пары. Самка вырастит в итоге больше потомков, если у нее будет пусть и один, но зато постоянный добытчик. Самец будет тратить свои ресурсы на добычу пропитания именно для той самки, которая растит его детей. Но для того, чтобы такая связь была устойчива, необходимо окончательно избавиться от внешних признаков овуляции.

Практически у всех животных самка активно демонстрирует окружающим самцам свою готовность к зачатию – выгибает спину, прогибается, ее половые губы набухают и увлажняются, у нее меняется запах; у шимпанзе и бонобо для привлечения самцов используется специальная половая кожа. “Огромная и розовая, как светофор, она сигнализирует о способности самки к зачатию так, что это видно за километр”, – комментирует этот абзац биолог Александр Марков, прочитавший книжку в рукописи.

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2015-06-11 04:12 pm (UTC)(link)
Предкам человека это все становится ужасно невыгодно. Как самка выпросит у самца пищи, если он видит, что зачатие сейчас невозможно? Как самец может быть уверен, что дети его, если во время овуляции за самкой бегает все стадо? И выясняется, что самые заботливые мужья теперь получаются из тех самцов, которые не умеют определять овуляцию, а самые верные жены – из тех самок, которые максимально скрывают свою способность к оплодотворению (например, сохраняют размер груди более или менее постоянным независимо от фазы цикла и возраста детенышей). Параллельно закрепляется способность к спариванию в любое время, независимо от стадии созревания яйцеклеток, ведь секс теперь нужен самке не только для зачатия, но и для прокорма (а еще он нужен для укрепления привязанности между моногамными партнерами – тогда же, вероятно, увеличивается психоактивная роль окситоцина и других гормонов, связанных с сексуальным удовольствием).

Теперь, когда ардипитеки дозрели до формирования устойчивых пар, самцы могут уделять гораздо меньше сил внутривидовой конкуренции: поделить самок один раз проще и удобнее, чем конкурировать за них во время каждой овуляции. С другой стороны, и самки теперь предпочитают выходить замуж за самых заботливых самцов, а значит – рожать от них заботливых и неагрессивных сыновей. Вследствие этих факторов начинает прогрессивно снижаться размер клыков (обезьяны используют их для демонстрации внутривидовой агрессии) и увеличивается способность самцов к совместным действиям, например рейдам за едой. А оттуда уже прямая дорога к развитию речи, военных операций и футбола.

Можно сколько угодно говорить о том, что человека создал труд, или мясоедение, или отбор на инфантильность, или урановые руды в Африке, или околоводный образ жизни, – много еще есть всяких взаимодополняющих гипотез разной степени научности и обоснованности. Но мне больше всего нравится идея Лавджоя в ее упрощенном пересказе: “Человека создал секс”. И потом еще любовь поучаствовала, конечно, куда же без нее.


Ася Казанцева,[livejournal.com profile] asena Кто бы мог подумать! Как мозг заставляет нас делать глупости

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2015-06-11 08:15 pm (UTC)(link)
>это природа
ну так дубинкой по чайнику и [censored], чего там цацкаться еще, уговаривать! :->

Природа дает разнообразие, одни получаются агрессивными, другие - нет (и спектр между), одни - социопаты и эгоисты, другие - эмпаты и альтруисты (и спектр между), но от того какие именно линии поведения (мораль) превалируют в данный момент в конкретном социуме и зависит, что будет считаться правильным, а что - нет. Для одних это будет естественно, для других - нет (и спектр между).

В Канаде, кстати, та же тема с прошлого года, когда предыдущий закон был отменен высшим судом, и с тех пор идут дебаты по какому пути пойти - шведскому или германскому. Но, при всей диверсити и толерантности, большинство против борделей, в отличие от Франции. И никаким студентам тут не придет в голову одеваться проститутками и их клинетами, hehe.

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2015-06-11 08:18 pm (UTC)(link)
>А значит эти женщины все равно пойдут в проституцию
Не значит, если им оказывать соот помощь...

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2015-06-11 08:20 pm (UTC)(link)
>Просто будут заниматься еще более опасными для общества вещами.
Как, например, продавать марихуану? Несомненно, более "опасно" чем торговать несовершеннолетними!

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2015-06-11 08:24 pm (UTC)(link)
отрывок внизу

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2015-06-11 08:26 pm (UTC)(link)
Именно что торговать несовершеннолетними! Вы, наверно, не в курсе, что в официальных борделях нет несовершеннолетних, иначе легко можно нарваться на закрытие лавочки плюс финансовые беды.

[identity profile] friendlystrnger.livejournal.com 2015-06-11 09:07 pm (UTC)(link)
ok - молодыми (18-25), вместо колледжа - в бордель, или даже ко-оп програмама при борделе :->

[identity profile] afina-pallada17.livejournal.com 2015-06-11 09:31 pm (UTC)(link)
Бордель - источник всех зараз и генетических в особенности.

[identity profile] dimrub.livejournal.com 2015-06-12 07:13 am (UTC)(link)
О! Послушайте, вы замечательный совершенно путеводитель написали! Мы недавно впервые с женой в Будапеште побывали, от работы, и к нам была приставлена (http://dimrub.livejournal.com/1107028.html) совершенно ужасная экскурсоводша, но ваш путеводитель выправил ситуацию. Спасибо!

Page 5 of 6