Бордель как пример ТВ

[vba]

Пока во Франции идут горячие споры, открывать ли публичные дома или, наоборот, ужесточать борьбу с проституцией, наказывая клиентов, голоса в моем журнале распределились примерно как во Франции - большинство за открытие борделей, но есть и небольшая фракция против.

Аргументы противников таковы - вот yachtweek против, потому что дочери могут официально записаться в сексработники, а tummim не желает, чтобы в такие дома ходил сын.

Я не могу назвать себя ярым сторонником открытия борделей, но вышеприведенная аргументация мне не кажется убедительной. Мне, например, совершенно не хочется, чтобы моя дочь курила. Но из этого не следует, что мне надо бы требовать изъятия табака из свободной продажи. Совершеннолетний человек должен сам отвечать за свои поступки, а роль родителей к тому и сводится, чтобы убедить детей не злоупотреблять.

Теперь о возможном походе сына к проституткам. Как показывает опыт, молодые люди часто вступают в связи (в том числе и очень кратковременные) с девушками задолго до всякого брака, так что весьма вероятно, что и гипотетический сын не будет исключением. Почему же случайная связь после какой-то вечеринки с девушкой, вполне возможно не самых высоких моральных качеств, это приемлемо, а поход в публичный дом это непростительно безнравственный поступок? Почему снять девушку в баре и потом с ней переспать это допустимо, а сходить к такой же в заведение это недопустимо?

Короче, хочется каких-то более убедительных аргументов в пользу запрещения борделей.

В пользу же незапрещения говорит и принцип уважения потребностей других людей. Скажем, подавляющее большинство продукции российского ТВ (да и существенная часть ТВ французского) совершенно мне не подходит. Однако мне в голову не придет требовать запрещения ТВ трансляций. Просто это пища для других людей, пусть они ею питаются, если нравится. Полная аналогия с борделем!

Comments

[antoschka-smtrt.livejournal.com]

Абсолютно верно. Здравая логика.

[mr-k-bx.livejournal.com]

+++

[tramell-mister.livejournal.com]

Не знаю, как вам ответить. Купить проститутку, купить её время и тело - это низведение человека (и себя, в первую очередь) до категории вещи, предмета. Это самая страшная травма, самое страшное зло, которое может случиться с самоуважением человека, с чувством собственной самоценности.

С другой стороны, я против запрещений. Люди с такой личной травмой (которая вполне обыденна и большинство её и за травму не считают и явно не ощущают. Только подсознательно.) ищут себе подобных, чтобы с помощью друг друга с ней справляться. Это и есть проститутки и их клиенты. Это плохой выход, но это выход для них. Потому что никто ничего другого предложить им не может. А если запрещать, так это просто усложнять им жизнь - они ведь всё равно будут этим заниматься.

[anna-bpguide.livejournal.com]

тут сложнее, думаю
А когда я беру такси - разве я не покупаю таксиста с его телом, которое должно руль крутить и педали нажимать, с его вниманием, с его временем?

[mike7025.livejournal.com]

Вот, кстати, сына бы сам отправил. Сколько психологических травм из-за неудачного первого сексуального опыта.

[tummim.livejournal.com]

Все равно когда-нибудь случится первый раз не за деньги. И я не уверен, что опыт с проститутками в этом случае будет полезен.

[tummim.livejournal.com]

Для меня поход в бордель - это унижение личности в себе, самоумаление. В мужчине должно быть благородство, и уважительное отношение к женщине - неотъемлемая часть его.

[oho.livejournal.com]

год за годом, читая жж-ешных писателей и комментаторов я все больше прихожу у выводу, что в мире много параллельных вселенных.

[oho.livejournal.com]

И как обычно мнения разделились между:

1. Теми кто не хотят или не могут воспитывать своих детей и поэтому считают, что "социум все решит" и лучше иметь ограничения на общественном уровне, чем учить ребенка "как правильно"

2. И теми, кто вопитанием своих детей занимаются и "что там в массах" им безразлично

[q-werty-uiop.livejournal.com]

ППКС. Хотел то же самое написать, но Вы меня опередили :)

[corbulon.livejournal.com]

>> Полная аналогия (ТВ) с борделем!

Ой ли? В борделе, в отличие от ТВ, все же не делают напыщенный вид и не проповедуют. Так что бордель явно моральнее.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

В общем, да. Но проститутка тоже иногда симулирует интерес к клиенту, наверно.

[slavka.livejournal.com]

... и снова вспомнился Xайнлайн:

------------------
...Должно быть, в человеческом сердце глубоко сидит страстное желание не дать другим жить так, как им хочется. Правила, законы – но всегда для других людей. Какую-то дремучую часть нашей души, существовавшую в нас до того, как мы слезли в дерева, нам так и не удалось сбросить с себя, когда мы распрямились.

Ибо ни один из этих людей не сказал: «Пожалуйста, примите такой-то закон, чтобы я не мог продолжать делать того, что, как мне известно, я не должен делать». Нет, товарищи, речь всегда идет о чем-то, что ему не нравится у соседей. Запретить им «для их собственного блага», а вовсе не потому, что оратору лично нанесен какой-то ущерб.

[maxpolonski.livejournal.com]

Придется разрешать или проституток или психиатров. Это еще Ремарк написал.

[aka-human.livejournal.com]

Достаточно не запрещать тех и этих.

[gray-gray-rain.livejournal.com]

Ага, вот тоже хотел по поводу дочерей-проституток сказануть. Вымораживают такие папочки. Возраст в котором закладывается база воспитания - 0 тире 12 лет. Он же возраст в котором можно осуществлять прямое воздействие на юного индивидуума.

После этого папа тайно или явно все больше идет лесом к одинокой скале. Следующий период возможного воздействия начнется, если повезет, лет в 25. Так что если доча папы решит податься в проститутки - папа может ошпарить ноги кипятком из мочевого пузыря, но помешать не сможет. И тут, внимание, вопрос - если уж похода в бордель не избежать, в каком борделе предпочтительнее видеть дочь - в контролируемом государством с государственными гарантиями, защитой и т.д. или в криминальном?

[limeryk.livejournal.com]

Почему же случайная связь после какой-то вечеринки с девушкой, вполне возможно не самых высоких моральных качеств, это приемлемо, а поход в публичный дом это непростительно безнравственный поступок? Почему снять девушку в баре и потом с ней переспать это допустимо, а сходить к такой же в заведение это недопустимо?

потому что проституция - это всегда и безусловно торговля людьми.
и если секс после вечеринки со случайной девушкой, возможно, вызовет у субъекта муки совести по поводу того, что он попользовался человеком, то юзание бордельных принадлежностей совершенно точно таких мук не вызовет.

[mih-mets.livejournal.com]

Детский сад.

[igor-piterskiy.livejournal.com]

С российским ТВ - плохая аналогия. Большую часть его продукции давно пора приравнять к оружию массового поражения. В Нюрнберге, если кто забыл, одного казнили за аналогичную деятельность - Штрайхера.

[malyj-gorgan.livejournal.com]

Независимо от выводов (пока не могу я однозначно принять ни позицию "за", ни "против", колеблюсь), хочу заметить несостоятельность популярного аргумента, что, покупая у человека услуги, ты этого человека не уважаешь, потому что он(а) для тебя делает "это" за деньги. Суть именно в неуважении, про унижение -- это отдельный аргумент. Из риторики многих говорящих такое или подобное, слишком хорошо видно, что исходят они из того, что общий принцип "платишь деньги == не уважаешь" для них кажется естественным, практически очевидным. Оно и видно по тому, как такая же публика относится к любым продавцам любых услуг, от парикмахера до садовника. Такие люди, предлагая запретить ходить к проституткам, отчасти правы: ИМ такое точно надо запретить.

Если бы я был лжеюзером slobin'ым, я бы закончил этот комментарий, например, такой цитатой из прошлого:
"Не сори! Уважай труд уборщицы!"

[dimrub.livejournal.com]

Именно.

[hoz-subiekt.livejournal.com]

Я только одного не могу понять, как в просвещенной Европе депутаты принимают решение противоречащее мнению большинства.

[igor-piterskiy.livejournal.com]

Если все решается простым большинством, то это, скорее, охлократия, чем демократия.

[zavod007.livejournal.com]

конечно, у меня есть аргументы за бордели,

но раз вы просите "против", то вот -

конечно, занятие проституцией дело обычно незавидное.

а легализация безусловно увеличит рекламу и инвестиции, усилит безопасность -

и проститутками станут гораздо больше женщин.

[friendlystrnger.livejournal.com]

вот-вот, плохо - легализация такой деятельности в общественном сознании/морали в первую очередь

[nighteagleowl.livejournal.com]

Наверное ваш вопрос - это то самое, о чём Достоевский говорил «Если Бога нет, всё позволено».
Без Бога (давшего заповедь "Не прелюбодействуй") между занятиями таксиста и проститутки не будет разницы.
Точно так же, например, без "не убий" - не получится обосновать для чего отменять смертную казнь и держать осуждённых в тюрьмах пожизненно.

[q-werty-uiop.livejournal.com]

Выше уже приводили объяснение, что заботятся о невозможности на законодательном уровне попадания в бордель (в любой роли) своего дитятки те, кто не позаботился о такой невозможности на воспитательном уровне. С Вашим Богом ровно та же история. Кому-то для предотвращения греходеяний нужен Бог, который за Вас обоснует всё что угодно, а Вы лишь примете это готовенькое как должное, а кому-то для этого более чем достаточно собственных моральных принципов.

[acnes.livejournal.com]

Привет! Я Алина! Веду блог о своей жизни. Заходи - вдруг приглянусь, так добавляйся в друзья!

[poulsam.livejournal.com]

Девушка! Еще не легализовали! И не в нашей стране!

[corbulon.livejournal.com]

А вот и acnes - про... пропагандистка от Ольгина к вам пожаловала!
Как раз в тему !

[ign.livejournal.com]

Разве это не обычный бот?

[jozhin.livejournal.com]

У меня нет однозначного мнения, стоит ли проституцию легализовать. Есть сравнительно однозначное мнение, что проституция в современном мире не является "нормальной" работой, но, возможно, легализация меньшее зло, чем криминализация.

Почему проституция мне не кажется нормальной работой. Мне попдались исследования, на первый взгляд вполне корректные (не Ломброзо), в которых утверждалось, что в определенном смысле проститутки психически инвадилизированы. Причем отношение себе, как к секуальному объекту, вроде бы практически с необходимостью предполагает очень серьезные психологические проблемы. Высокий процент проституток были жертвами сексульного насилия в детстве. Высокий процент имеет проблемы с тяжелыми наркотиками. Почти 100% фригидны (всегда веселили знакомые, уверенные, что это от других клиентов проституток воротит, а вот с ними все совсем не так). Личный опыт общения с проститутками у меня небольшой, что-то от друзей слышал, вполне подтверждает.

Вобщем, по-моему проблема этическая - насколько этично пользоваться услугами женщины, которая с высокими (и неизвестными клиенту) шансами оказалась в бизнесе поскольку ее в детстве отчим насиловал и/или она сидит на героине и/или вовлечена в бизнес насильно.

Возможно, с изменением отношения к сексу в обществе, изменится проессиональный состав и проституция станет нормальной профессией, чем-то вроде медсестры. Но вроде бы пока что это совсем не так.

Ссылки на научные работы не нашел, вот ссылка на обскждение в психологическом сообществе, одна из обсуждающих специалист по вопросу: http://ru-psychiatry.livejournal.com/594172.html

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Это все правильно, конечно.

Но от запрещения борделей количество отчимов, насилующих падчериц, не уменьшится. А значит эти женщины все равно пойдут в проституцию, только в ее криминальный сегмент.

Кроме того, общество постоянно пользуется людьми, профессии которых предполагают психологическую инвалидацию - бойни, колонии для пожизненно заключенных и т.п.

[caballo-marino.livejournal.com]

Если познакомиться с девушкой и со временем жениться на ней не безнравственно, то почему просто пойти и без лишней мороки купить себе такую же у ее отца - безнравственно?

[messala.livejournal.com]

У меня логика совершенно иная и, мне кажется, достаточно простая. Проституция - это плохо. Поэтому законодательно расширять "сферу ее действия" - тоже плохо. То же самое с табаком, героином и разными другими плохими вещами.

Надо ли сужать уже устоявшуюся сферу подобных явлений? Стратегически - надо, тактически зависит от конкретных методов и того, насколько они эффективны и не наносят ли они больше вреда, чем пользы.

[eternal-spinach.livejournal.com]

Ну я вот против борделей.

То есть рассуждения за легализацию борделей в принципе здравые, только это так не работает. По факту большинство девушек, работающих в Нидерландских борделях (я про Нидерланды потому что не знаю как там в остальных странах), оказались там обманом и по принуждению, как правило они из стран восточной Европы, работают по поддельным документам, получают малую часть того, что им положено. А, и значительная часть из них несовершеннолетние.

У меня знакомая работает в департаменте Mensenhandel en Seksueel Geweld Tegen Kinderen. Здесь их репорты лежат, на голландском правда: http://www.nationaalrapporteur.nl/mensenhandel/mensenhandelbinnenprostitutie/index.aspx

Что делать - не знаю. Криминализация проституции - не выход. Вон в Швеции ввели наказание за покупку услуг проституции, посмотрим что у них будет через 10 лет.

[jozhin.livejournal.com]

О, спасибо, интересно. Я как раз про Нидерланды думал, как про возможно условно-положительный пример легализации. Однако, если даже там трафик не удается сильно уменьшить, то аргументов в пользу простой легализации становится меньше.

С криминализацией клиентов по идее может быть удастся сильно умеьшить количество респектабельных клиентов и соответственно доходы и привлекательность бизнеса. Если бы удалось при этом сформировать негативное отношение к покупке секса у заведомо нежелающей женщины (где-то как сравнительно недавно появившееся негативное отношение к охоте ради спортивного интереса), то может это перспективное направление.

[poulsam.livejournal.com]

Человек – моногамный вид?

Современные люди – существа с замечательно развитым мозгом, способным подстроиться под любую форму семьи, сформировавшуюся в обществе. Если человек воспитан в контексте христианской культуры, то нормальным и правильным ему кажется моногамный брак, в котором партнеры живут всю жизнь. Носителю современной светской гуманистической этики, привыкшему ставить превыше всех ценностей личное счастье и свободу, оптимальной формой семьи обычно представляется серийная моногамия, при которой люди, перестав чувствовать себя комфортно друг с другом, более-менее мирно и спокойно разводятся, а потом вступают в новые браки (причем в идеале продолжают дружить семьями и по очереди забирать детишек на выходные). Значительная часть исламского Ближнего Востока и почти вся Африка южнее Сахары практикует многоженство, и любой носитель этих культур может обосновать многочисленные преимущества именно такого семейного уклада. Наименее характерно для нашего вида многомужество

– его практикуют единичные сообщества в Непале и Тибете, причем речь, как правило, идет о браке двух братьев с одной женщиной и младший брат часто мечтает отделиться и завести собственную жену. Кроме того, по-видимому, нет ни одного устойчивого человеческого сообщества, в котором никаких семей не существовало бы вообще и практиковались бы только беспорядочные половые связи. На запрос human promiscuity поисковые системы выдают множество интересных картинок, но ни одной релевантной научной статьи; в лучшем случае удается найти горы текстов по молекулярной биологии, потому что в них слово “промискуитет” иногда используется в значении “способность взаимодействовать с широким спектром разнообразных молекул”.

Пожалуй, единственная форма беспорядочного полового поведения, которая широко распространена у нашего вида, – это проституция, то есть прямой обмен секса на материальные блага. Она упоминается в Кодексе Хаммурапи, существовала в Древней Греции, никуда не исчезла в средневековой Европе, регламентировалась в царской России и в современной цивилизации тоже распространена очень широко. В англоязычной Википедии есть отдельная категория “Проституция по странам”. Там больше сотни статей, ведь секс меняют на деньги во всем мире, от религиозного Ирана до благополучной Норвегии.

[poulsam.livejournal.com]

Причины колоссальной жизнеспособности этого поведенческой модели можно обсуждать бесконечно. Но одно можно сказать с уверенностью: если проституция существует во всех человеческих сообществах во все времена, значит, ее нельзя назвать абсолютно противоестественной; в нашей психике есть какие-то механизмы, которые способствуют склонности женщины заниматься сексом за деньги или другие ценные ресурсы. По крайней мере похоже, что для женщины это более естественно, чем для мужчины. И речь идет не только о проституции, но и обо всех этих бесконечных ритуалах ухаживания, в споре о которых бесконечно мусолится вопрос о том, должен ли мужчина платить за женщину в кафе, и никогда всерьез не затрагивается вопрос о том, должна ли женщина на свидании платить за мужчину.

Это гендерное неравенство возникло не сегодня, а четыре с половиной миллиона лет назад, когда в Африке жили ардипитеки. Совсем еще обезьяны, с шерстью на теле и с маленьким мозгом, они уже уверенно встали на эволюционную тропу, ведущую к человеку. В частности, вероятно, именно их женщины первыми среди наших предков догадались, что можно заниматься сексом в обмен на пищу. И это был очень удачный план. В общем-то, без него бы вряд ли удалось выжить и стать людьми. Дело в том, что уже тогда выращивать детенышей было очень трудно: они долго-долго оставались несамостоятельными. В результате, будучи матерью-одиночкой, самостоятельно заботящейся о прокорме себя и ребенка, самка ардипитека могла бы позволить себе рожать только раз в несколько лет, а это слишком мало для наращивания численности вида в опасной дикой природе. А вот если привлечь мужчину, чтобы он делился продовольствием, – есть шанс дорастить до взрослого возраста больше детей.

Пока что все это выглядит как спекуляция. Но в ее пользу свидетельствует целый ряд биологических особенностей как современного человека, так и ископаемых ардипитеков. Американский антрополог Оуэн Лавджой (с фамилией ему очень повезло, конечно) в своей знаменитой статье 2009 года, посвященной ардипитекам, подчеркивает следующие особенности. Во-первых, у них уменьшается размер клыков. Во-вторых, развивается прямохождение. А в-третьих, скорее всего, в это же время начинает формироваться такая уникальная особенность человека, как скрытая овуляция. Если считать, что все эти вещи развивались в комплексе, то вырисовывается следующая (упрощенная) картина.

Самки ардипитека активно пользуются возможностью принимать от самцов пищу в обмен на секс. Чем больше пищи, тем больше детенышей можно вырастить. В связи с этим эволюционное преимущество получают те, кто может заниматься сексом независимо от стадии цикла, – особенность, совершенно не характерная ни для каких млекопитающих, кроме человека. В то же время для самца приносить много пищи тоже выгодно – он увеличит свой репродуктивный успех, зачав больше детей. Это способствует развитию прямохождения – просто потому, что переносить кучу пищи на большое расстояние гораздо удобнее в руках, чем в зубах. С другой стороны, если самка теперь может рожать детенышей чаще, то ей тоже удобно освободить руки, чтобы управляться с несколькими малышами сразу.

В какой-то момент, вероятно, получают эволюционное преимущество те самцы и самки, которые склонны не просто вступать в товарно-денежные отношения с кем попало, а формировать устойчивые пары. Самка вырастит в итоге больше потомков, если у нее будет пусть и один, но зато постоянный добытчик. Самец будет тратить свои ресурсы на добычу пропитания именно для той самки, которая растит его детей. Но для того, чтобы такая связь была устойчива, необходимо окончательно избавиться от внешних признаков овуляции.

Практически у всех животных самка активно демонстрирует окружающим самцам свою готовность к зачатию – выгибает спину, прогибается, ее половые губы набухают и увлажняются, у нее меняется запах; у шимпанзе и бонобо для привлечения самцов используется специальная половая кожа. “Огромная и розовая, как светофор, она сигнализирует о способности самки к зачатию так, что это видно за километр”, – комментирует этот абзац биолог Александр Марков, прочитавший книжку в рукописи.