vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2015-06-10 05:51 pm

Бордель как пример ТВ

Пока во Франции идут горячие споры, открывать ли публичные дома или, наоборот, ужесточать борьбу с проституцией, наказывая клиентов, голоса в моем журнале распределились примерно как во Франции - большинство за открытие борделей, но есть и небольшая фракция против.

Аргументы противников таковы - вот [livejournal.com profile] yachtweek против, потому что дочери могут официально записаться в сексработники, а [livejournal.com profile] tummim не желает, чтобы в такие дома ходил сын.

Я не могу назвать себя ярым сторонником открытия борделей, но вышеприведенная аргументация мне не кажется убедительной. Мне, например, совершенно не хочется, чтобы моя дочь курила. Но из этого не следует, что мне надо бы требовать изъятия табака из свободной продажи. Совершеннолетний человек должен сам отвечать за свои поступки, а роль родителей к тому и сводится, чтобы убедить детей не злоупотреблять.

Теперь о возможном походе сына к проституткам. Как показывает опыт, молодые люди часто вступают в связи (в том числе и очень кратковременные) с девушками задолго до всякого брака, так что весьма вероятно, что и гипотетический сын не будет исключением. Почему же случайная связь после какой-то вечеринки с девушкой, вполне возможно не самых высоких моральных качеств, это приемлемо, а поход в публичный дом это непростительно безнравственный поступок? Почему снять девушку в баре и потом с ней переспать это допустимо, а сходить к такой же в заведение это недопустимо?

Короче, хочется каких-то более убедительных аргументов в пользу запрещения борделей.

В пользу же незапрещения говорит и принцип уважения потребностей других людей. Скажем, подавляющее большинство продукции российского ТВ (да и существенная часть ТВ французского) совершенно мне не подходит. Однако мне в голову не придет требовать запрещения ТВ трансляций. Просто это пища для других людей, пусть они ею питаются, если нравится. Полная аналогия с борделем!

[identity profile] q-werty-uiop.livejournal.com 2015-06-10 07:08 pm (UTC)(link)
Выше уже приводили объяснение, что заботятся о невозможности на законодательном уровне попадания в бордель (в любой роли) своего дитятки те, кто не позаботился о такой невозможности на воспитательном уровне. С Вашим Богом ровно та же история. Кому-то для предотвращения греходеяний нужен Бог, который за Вас обоснует всё что угодно, а Вы лишь примете это готовенькое как должное, а кому-то для этого более чем достаточно собственных моральных принципов.

[identity profile] nighteagleowl.livejournal.com 2015-06-10 07:23 pm (UTC)(link)
В том-то и дело. что с Богом история другая - заповеди очень специфичны и точны - и они, в нашем случае, касаются именно что проституции (блуда). Например, нет заповеди запрещающей быть вышибалой долгов или быть продавцом Феррари. Надеюсь, не стоит пояснять что тот же продавец Феррари перед клиентом 'танцует' не меньше работника борделя; да и коллектора, забирающего у бабушки половину пенсии за долги, тоже сложно назвать образцом морали.

Во-вторых, что заповеди, что ваши моральные принципы (откуда они взялись, кстати?) - это не условный инстинкт. Поступать по ним или нет, каждый сам решает - их наличие предотвратить греходеяние (включая сюда и аморальный поступок) само по себе не может.


* * *

Если совсем по простому - то Бог сказал, что в борделе работать нельзя. Долги с бабки вытрясать можно (с оговорками, но это не смертельно для души), а вот в бордель - нет. Почему так - не знаю.
VBA_ спрашил аргументов - аргумент здесь наличие заповедей.

[identity profile] q-werty-uiop.livejournal.com 2015-06-10 07:39 pm (UTC)(link)
В одновременном предоставлении каждому свободы придерживаться заповедей или нет и по сути призывом закрепить заповеди на законодательном уровне - мне видится явное противоречие.

[identity profile] nighteagleowl.livejournal.com 2015-06-10 07:59 pm (UTC)(link)
Не то, чтобы противоречие, а скорее перетягивание одеяла от Бога (что мы не будем ждать до Страшного Суда, а возьмём душегуба за жабры уже сегодня сами). Наверное развитие цивилизации и есть постепенный возврат одеяла... семьсот лет назад сожгли бы на костре, а сейчас просто скажут "суди его Бог".

[identity profile] ign.livejournal.com 2015-06-10 08:39 pm (UTC)(link)
Простите, а какая именно заповедь запрещает проституцию? Ткните пожалуйста пальцем.

Скажу сразу, что если Вы ткнете в Мф. 5:28 (http://biblehub.com/multi/matthew/5-28.htm) или во Второзаконие 5:18 (http://biblehub.com/multi/deuteronomy/5-18.htm)(на котоое явно ссылается Иисус), я с Вами не соглашусь. Анализ греческого и ивритского текста однозначно показывает, что речь идёт о запрете секса (в В.З.) или просто "вожделения" (в Н.З.) с замужней женщиной .

[identity profile] nighteagleowl.livejournal.com 2015-06-10 08:48 pm (UTC)(link)
Например, здесь "Catechism of the Catholic Church"
www . vatican . va/archive/ccc_css/archive/catechism/p3s2c2a6 . htm
поясняется:

2353 Fornication is carnal union between an unmarried man and an unmarried woman. It is gravely contrary to the dignity of persons and of human sexuality which is naturally ordered to the good of spouses and the generation and education of children. Moreover, it is a grave scandal when there is corruption of the young.
...
2355 Prostitution does injury to the dignity of the person who engages in it, reducing the person to an instrument of sexual pleasure. The one who pays sins gravely against himself: he violates the chastity to which his Baptism pledged him and defiles his body, the temple of the Holy Spirit.

основываясь на 1 Cor 6:15-20.

[identity profile] ign.livejournal.com 2015-06-11 12:36 am (UTC)(link)
Спасибо за интересную ссылку! Давайте попробуем вместе разобраться.

Во-первых, является фактом, что официальное христианство (все его ветви, насколько я знаю) осуждают проституцию и вообще внебрачный секс (безо всяких библейский обоснований, насколько я понимаю). Но речь ведь шла (у вас в Вашей реплике) не о позиции официальной Церкви, а о "заповедях". А вот с этим сложнее...

Мне неизвестно, насколько любые цитаты из Н.З. могут считаться "заповедями". Нет ли какого разделения между словами Иисуса их их интерпретацией апостолами? Ну, допустим, все это так или иначе божье слово, раз уж удостоилось включения в Н.З.

Далее, интересно было бы разобраться, кого именно в греческих колониях того времени именовали словом πόρνῃ (порне). Это не есть попытка придраться с словоупотреблению, это вопрос по существу. Наша интерпретация 1 Cor 6:15-20 очевидно напрямую зависит от того, считаем ли мы сегодняшних легальных проституток, прошедших медкомиссию, со всеми справками и платящих налоги в бюджет, πόρνῃ или нет в смысле Н.З. С человеком, который отвечает на этот вопрос "нет", можно спорить, но никак нельзя обвинить его за это в нарушении заповеди, ибо нигде в Н.З. не расшифровывается что такое πόρνῃ.

Но и это еще не все. Перечитаем опять 1 Cor 6:15-20 . Апостол прямым текстом запрещает не то брак, не то секс (фиг его знает, насколько в то время разделяли эти понятия) с "проститутками". Еще раз, не собственно проституцию, а секс с проститутками. Различие может показаться надуманным - ведь без секса с проститутками нет и проституции - но это не так, ибо почему бы тогда Апостолу так и не сказать - проституция запрещена, и дело с концом? Понятно конечно, что в те времена женщина вообще особо не считалась субъектом права - это заметно и по многим другом заповедям, где обращение явно идет к мужчине. Но ведь Павел не просто дает команду, но объясняет почему - потому что речь идет о "пропавших"/"грязных" женщинах, и секс (брак) с ними оскорбителен для Господа. Посыл (проститутки = "грязь") здесь принимается как данность, как оно очевидно и было для людей того времени (что конечно неудивительно при полном отсутствии медосмотра и предохранения).

Иначе говоря, если мужчина считает проститутку "грязной" - то да, он б явном виде нарушает 1 Cor 6:15-20, если пользуется ее услугами. А если нет, если он искренне считает это вполне достойной профессией, то почему вдруг? А сама проституция Н.З. в явном виде не запрещена, как и вообще почти нет явно проговоренных заповедей для женщин (не запрещен лесбийский секс, и.т.п.)

Разумно, как вы считаете?

[identity profile] nighteagleowl.livejournal.com 2015-06-11 11:19 am (UTC)(link)
В Христианстве в большинстве случаев нет чётких и однозначных запретов (выглядит будто я противоречу своим же словам в предыдущих комментариях). То что вы указали - как раз один из примеров. Сказано - "не укради" - а кто в Рай первым вошёл? вор-разбойник; сказано - "не убий" - но ведь многие святые благословляли воинов; сказано что брак свят - но Лютер (!) например, в одном случае согласился с двоеженством (думаю он больше нас знал в писании). Вот и ваш пример про проституцию говорит о том же. Осудим ли 'грязную' проститутку, что пошла на панель собрать деньги на лечение или на выкуп брата?

Думаю, что Христианство учит человека вырасти. Пока дети маленькие - им просто говорят "не суй пальцы в розетку", когда они вырастут - они будут знать, что иногда (если отключить ток, например) пальцы в розетку совать можно и нужно. Так и с заповедями, как мне кажется, это правило для нас, для большинства. Но оно составлено так, что оно не абсолютно (поэтому запрет не проституции самой по себе, а именно что 'грязи'). Пока не вырос - живи по правилам.... Без воровства, проституции и двоеженства. В конце-концов есть только одна заповедь "Сыне, даждь Ми твое сердце" - а остальные по нашей немощи нам дали в пояснение.

[identity profile] ign.livejournal.com 2015-06-11 01:24 pm (UTC)(link)
> В Христианстве в большинстве случаев нет чётких и однозначных запретов

Я бы даже несколько усилил это утверждение, именно Христианство положило начало несколько парадоксальной традиции, при которой нет "четких и однозначных" правил, типа надо во что-то там верить (точных список отличается у разных вервей христианства) и ты уже христианин, причем сегодня такой подход к религиозным заповедям кажется нам чуть ли не единственно возможным. В древности, однако, под религиозными запретами всегда и всюду понимали четкий и (насколько возможно) однозначный список правил. Таким образом, неверно было бы утверждать что в В.З./Н.З. нет "нет чётких и однозначных запретов"; то, что сегодня многие из считающих себя верующими христианами эти запреты игнорируют или даже просто не к курсе их существования, еще не значит, что их там нет.

Так, в плане секса В.З четко и недвусмысленно запрещает (мужчинам) секс с другим мужчиной, с замужней женщиной и онанизм. Н.З. добавляет, судя по всему, запрет на секс с проституткой (самый разумный из всех, надо сказать, по тем временам). Все. Все остальное - многоженство, например - никаким заповедям не противоречит. Вполне даже себе четко и однозначно - с точки зрения, опять-таки, тех времен.

> Сказано - "не укради" - а кто в Рай первым вошёл? вор-разбойник

А в чем противоречие? Наличие заповеди не означает отсутствия ее нарушителей, нет? Более того, как я как-то прочитал в одной неглупой книге, закон нужен только тогда. когда его кто-то нарушает, а иначе зачем? Поэтому наличие тех или иных заповедей/законов в прошлом есть однозначное свидетельство того, что люди обычно делали ровно наоборот: убивали, грабили, и.т.п.

Вы же, например, не удивитесь, увидев гору мусора под надписью "не бросать мусор"? Понятно, что люди не потому бросают мусор, что есть запрещающая это надпись, а наоборот, надпись появилась в тщетной попытке предотвратить закидывание мусором. Вот так же и с библейскими запретами.

> сказано - "не убий" - но ведь многие святые благословляли воинов

Ну это вообще совсем, совсем отдельная тема. Даже в современном иврите, не говоря уж о библейском, есть несколько разных слов для обозначения действий, которые переводятся на русский как "убийство". Тут надо долго и тщательно разбираться, что именно означал в древнем Израиле употребленный в В.З. глагол "רצח" .

> Лютер (!) например, в одном случае согласился с двоеженством

Ка получилось , что историческое христианство пришло к запрету многоженства, вопреки всему В.З. где это едва ли не прямо поощряется, это совсем отдельный вопрос, и тоже небезыинтересный.