vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2015-10-12 06:50 pm
Entry tags:

Разные ли извилины под фуражками?

Вот есть такая холиварная тема – что было бы с Красной Армией, если бы не репрессии 1937-38 годов? Понятно, что такая дискуссия требует определенной дозы цинизма, потому что лишение свободы и казни людей, невиновных в том, в чем их обвиняют, это уже по определению вещь недопустимая. Да, так среди полагающих, что те репрессии не нанесли чрезмерного урона Красной Армии, в ходу аргументы:

1. Репрессии дали ход карьерным лифтам талантливой молодежи, которые раньше сдерживались окостенелыми старыми кадрами высшего командного корпуса;

2. Ценность этих старых кадров сама по себе была очень сомнительна. Нет никаких доказательств того, что старшие командиры и генералы Красной Армии 30-х годов обладали современным военным мышлением и сделали какие-то прогрессивные шаги от схем эпохи первой мировой и гражданской войн. Как были кавалеристами-сабельниками, так ими и остались.

Поскольку история сослагательного наклонения не знает, определенного ответа на эти вопросы быть не может. Однако репрессии коснулись не только армейских военных (достижений которых до конца 30-х годов мы знать не можем по причине отсутствия войн), но и разведки. Но, в отличие от армейских кадров, достижения советских нелегалов за границей мы знаем, и они впечатляющи. Здесь и вербовка среди эмигрантов с похищением ведущих генералов Русского общевоинского союза, и блестяще проведенный "Трест", и активное вмешательство в военно-политическую ситуации в Испании с вывозом ее золотого запаса в СССР, и инфильтрация своими агентами самых высших отделов британской разведки и контрразведки (кембриджская группа)... Таким массовым успехам секретных служб может позавидовать любая страна.

Как мы знаем, репрессии 30-х годов были сильным ударом для этих служб. Их успехи, начиная с 40-х годов были скромнее достижений 20-30-х годов, и, скажем, работающих в Германии мастеров уровня Штирлица мог создать только Юлиан Семенов (вернее даже, Татьяна Лиознова), но никак не советское разведуправление. Если же вернуться к вопросу о цене репрессий, то надо выбирать между двумя основными альтернативами:
а) репрессии в армии не были катастрофой, потому что разведкой за границей занимались люди, несравненно более одаренные и умелые, по сравнению с отсталым командным составом Красной Армии;
б) репрессии в армии были катастрофой, потому что командный состав Красной Армии включал в себя немало ценных квалифицированных кадров, как это было и в советских спецслужбах, работавших за границей.

Интересно, обсуждался ли уже где-то этот вопрос?

[identity profile] roving-wiretrap.livejournal.com 2015-10-12 06:29 pm (UTC)(link)
Полностью отрицательный отбор - это когда мало-мальски приличных людей специально уничтожают. Здесь этого конечно не было. Плюс очень большой людской ресурс, который можно было какое-то время транжирить.

[identity profile] dimaben.livejournal.com 2015-10-12 06:29 pm (UTC)(link)
Отдельным проверенным товарищам - можно и на Лазурном берегу!

[identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com 2015-10-12 06:33 pm (UTC)(link)
Пауки в банке жрали друг друга.

[identity profile] dr-axe.livejournal.com 2015-10-12 06:38 pm (UTC)(link)
Насчет репрессий в армии, отлично написал Суворов/Резун, которого сложно заподозрить в симпатиях к СССР. Он просто перечислил архивные документы и фамилии.

[identity profile] alpha21264.livejournal.com 2015-10-12 07:01 pm (UTC)(link)
Дядя, ты дурак? Это спецслужбы! Тут вообще в принципе невозможны ни нормальный суд ни нормальное следствие.
И ты что, действительно думаешь, что кого-то репрессировали по желанию левой пятки?

[identity profile] alpha21264.livejournal.com 2015-10-12 07:02 pm (UTC)(link)
Неужели есть кто-то кто сейчас всерьёз воспринимает Резуна?!

[identity profile] antontsau.livejournal.com 2015-10-12 07:07 pm (UTC)(link)
шпиены и прочие советские разведчики это не армия, хороший годный шпиен это проект на десятилетия, и любые изменения, даже в положительную сторону (расстрелять дуба из Центра, поставить нового, гораздо более эффективного), этот проект сразу же убивают. Могут начаться новые, и вполне начались (одно только спирание атомной бомбы чего стоило, а уж всякие филби...), но провал, ввиду прекращения старых действующих и тем более только развивающихся, проектов, неминуем.

alon_68: (Default Pooh)

[personal profile] alon_68 2015-10-12 07:10 pm (UTC)(link)
Разумеется, обсуждать, можно ли с точки зрения морали расстрелять человека за то, что он не овладел Windows 10, а продолжает сидеть на XP - это было бы чересчур. Но полностью отбрасывая вопрос морали и ограничиваясь только эффективностью, можно видеть, что уцелевшие рубаки I мировой и гражданской (Будённый, Тимошенко) особых лавров в новой войне не стяжали. В разведке, в отличие от армии, не произошло каких-то революционных изменений. Не помню кто (Конев, Симонов?) сказал: дело не в личностях погибших - если бы самолёт с комкорами просто гробанулся, последствия были бы совсем другие. Дело в атмосфере страха и безынициативности.
alon_68: (Default Pooh)

[personal profile] alon_68 2015-10-12 07:11 pm (UTC)(link)
Власов уцелел, самое главное.

[identity profile] watermelon83.livejournal.com 2015-10-12 07:14 pm (UTC)(link)
похищения - это не разведка ) таких успехов у американских гангстеров в 30-е было много больше

ни одного стоящего секрета советская разведка руководству на стол не положила, да и не могла ибо даже доступ к различным источникам информации это еще не все - требуется умение выделять главное и т.д.

разведка против ссср работала на ять, смайл, насколько это было возможно в условиях закрытой советской системы - но в целом ничего критически важного они не упустили

оценивалось, правда, по разном - например англичане допускали разгром ссср, как и немцы, на основе имеющихся данных

этого не произошло, но данные то были верны - слабость армии, руководства, губительность режима и т.д.

[identity profile] igor-piterskiy.livejournal.com 2015-10-12 07:28 pm (UTC)(link)
Эта страна еще мало расплатилась.

[identity profile] vasiljevm.livejournal.com 2015-10-12 07:32 pm (UTC)(link)
Вот именно по пункту "Б" я согласен, всегда так думал. Явно, среди убитых НКВДой было 100-200 человек, с которыми война могла пойти по-другому. А их явно было больше. Если уж из заключения от отчаяния выпускали таких уцелевших, как Ватутин. Из-за которого едва не прорвали нашу оборону под Курском на юге. Или Чуйков тоже не лучше был. Тимошенко хотели расстрелять, но Жуков вступился. А было за что расстреливать, но лучших не хватало. Грамотность среди командиров была весьма мала. А среди репрессированных(И эмигрировавших) грамотных было много. Стариков писал о недостатках управления нашими партизанами. Когда-то слабо его понимал. а сейчас информация более открыта, и ясно, что реальной партизанской войны не было. Был полный провал. Абсолютно безграмотно действовали, хотя кадров было много, Когда-то вели партизанскую войну с немцами в Гражданскую.

[identity profile] vasiljevm.livejournal.com 2015-10-12 07:48 pm (UTC)(link)
ПРо безинциативность красных командиров писал буквально каждый немецкий генерал или фельдмаршал в своих мемуарах. Сегодня думал: поражает. как нагло вели себя немцы, зная безынциативность русских. Шли сражения в Крыму. Очень неудачные, позорные с нашей стороны. Но поражает. что на такой маленькой территории посреди полуострова немцы поставили большой аэродром с него летали, бомбили, действовали. Уже после падения Севастополя , когда наши укрепляли КЕрчь, спокойно жили на этом аэродроме, практически на виду. ПОтом один из наших офицеров не выдержал и пошел танковой колонной на аэродром. Все-таки проявил инциативу. Без всякой подготовки. Конечно, разбили немцев, но остались без горючего, никто ничего не подготовил. ПРоявили русскую смекалку, Намешали немецкий керосин, бензин или непонятно чего с маслом , кое-как потом доошли назад. Двигатели , конечно, сожгли. Или с пикировкой самолетов. Никто пикировать не умел, один офицер пытался проявлять инциативу, типа, стахановец. но к нему практически не прислушивались. Только в своем подразделении он кого-то обучил.

[identity profile] pukkallo.livejournal.com 2015-10-12 07:54 pm (UTC)(link)
Основной удар по армии был нанесен в конце 20-х - начале 30-х по "военспецам" и просто "спецам" (ВСНХ 28-29, дело Промпартии - 30, дело Весна и т.п.). После чего армия успешно скатилась в тухачевщину и буденовщину. А в 37-38 ... "игра была равна, играли два г.вна". Выиграло, имхо, меньшее из двух зол. Но злом оно быть не перестало.

[identity profile] serko71.livejournal.com 2015-10-12 07:57 pm (UTC)(link)
Кто профессиональнее? Фамилию и работу назовите какого-либо репрессированного теоретика? Тухачевский? Газом крестьян травить мог. А вот о принципах построения вооруженных сил государства ничего путного не написал. Вообще ничего путного не написал.

[identity profile] leonid8.livejournal.com 2015-10-12 08:28 pm (UTC)(link)
Уборевич к примеру. А что Козлов лучше Тухачевского? А Еременко или Тимошенко?

[identity profile] leonid8.livejournal.com 2015-10-12 08:31 pm (UTC)(link)
Строго говоря Власов командовал неплохо. К нему претензии после попадания в плен имеются :-).

Сандалов был под Москвой начштаба у Власова :-)

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2015-10-12 11:56 pm (UTC)(link)
Неужели кто-то всерьез воспринимает таблицу умножения?

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2015-10-13 12:02 am (UTC)(link)
Я бы не путал успехи савецкой разведки с наличием полезных идиотов, верящих в социалистическое будущее

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2015-10-13 12:07 am (UTC)(link)
Это не безинициативность. Это превращение страны в орду бюрократов и сплошная канцелярщина. Помню со смехом читал (правда и волосы шевелились), как летом 42-го часть не могла уехать от наступающих немцев - талонов на бензин не было. Бензин был, не было талонов. Талоны с трудом выбили в штабе. Это краткая квинтэссенция савецкого участия во второй мировой

[identity profile] antontsau.livejournal.com 2015-10-13 01:06 am (UTC)(link)
Это неразделимо. Для успеха требуется и идиот, и гебня, способная его использовать, а не только дырочки для ордена прокручивать.

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2015-10-13 01:15 am (UTC)(link)
Была бы способна - не было бы стольких провалов, романтизированных потом в успехи

[identity profile] nikki4499.livejournal.com 2015-10-13 01:20 am (UTC)(link)
напиши книгу и заклейми его уже в конце-то концов, ну сколько можно)

[identity profile] antontsau.livejournal.com 2015-10-13 01:21 am (UTC)(link)
Большинство таких провалов - от "разочарования в советском союзе". Как у Сноудена. Плюс исконно совковые гебуны, слинявшие в колбасии и всех заложившие. Дык, это поцесс обьективный, даже самый умелый гебун мало что может сделать против обьективного сравнения совка и омеречги.

[identity profile] buryat-v-brone.livejournal.com 2015-10-13 05:09 am (UTC)(link)
Во дела. Они уже стали крутыми полководцами? Блюхер к примеру или Якир?
Как там с версией, что это был заговор генералов?
О советской армии.
"блестящая плеяда генералов и маршалов, равных которым не было со времен "Великой армии" Наполеона"
Александр Верт
Edited 2015-10-13 05:09 (UTC)

Page 2 of 3