vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2016-02-27 07:09 pm
Entry tags:

Пить или жить? или и пить, и жить? Продолжаем о бухле



Итак, в прошлом посте мы выяснили, что у людей, регулярно выпивающих стаканчик вина, меньше риска заболеть сердечно-сосудистыми заболеваниями (ишемической болезнью сердца, инфарктом миокарда). Однако, остаются непроясненными многие вопросы, среди которых:

- А, может быть, те, кто слегка попивает винишко, просто имеют хорошее здоровье, устойчивую нервную систему, спокойный характер – потому и имеют желание и возможность потихоньку попивать? То есть, питье не причина, а следствие хорошего здоровья?
- Люди-то все разные. Один, скажем, бугай здоровенный, а другой – хрупкая девушка. И что, всем надо 20 г спирта в день для здоровья?
- Что именно полезно в вине? Алкоголь или что-то другое, что там содержится? Может быть, достаточно просто виноградного сока?
- А если пиво пить или немножко водочки, тоже будет полезно?
- На что именно действуют в моем организме полезные напитки? Может быть, сначала это узнать точно, а потом уже за бутылкой тянуться?


Ну и, наконец, вопрос, который уже появлялся в комментах к прошлому посту:
- Хорошо, стакан вина в день это пользительно для сердца. А как насчет других болезней, скажем, рака? Вдруг это самое регулярное употребление винишка приведет к тому, что люди будут больше от рака умирать?

Давайте сегодня ответим на этот последний вопрос.

Ответ на него, конечно, "да". Будут больше умирать от рака. Но почему?

Допустим, сегодня изобрели чудо-лекарство от сердечно-сосудистых заболеваний. Больше ни один человек от инфаркта не умрет. Но это значит, что будет колоссальное увеличение процента смертей от рака – от чего-то надо людям умирать. Выходит, наше чудо-лекарство увеличивает смертность от рака. Чушь какая-то получается, совсем запутались. Так что, не надо нам этого чудо-лекарства?

На самом деле, ответ здесь прост. Чудо-лекарство, конечно, нужно, просто некий средний человек умрет не в 45 лет от инфаркта, а в 80 от рака. Но ведь 80 лет прожить лучше, чем 45, не так ли?

Поэтому вышеприведенный вопрос надо ставить так – легкое употребление вина, оно влияет на общую смертность в нестаром возрасте или нет?
Если понижает, то полегоньку пить – желательно.
Если не меняет, то тогда пить желательно только тем, у кого, скажем, плохая наследственность в смысле сердца.
Если повышает – никому лучше не пить.

Следующий вопрос – а как ее оценить, эту общую смертность? Вот в комментах предлагали брать мормонов в качестве образца непьющих. Но это не очень годится, мормоны могут отличаться от остальных не только по параметрам употребления алкоголя.

Так вот, в 2006 году в Arch Intern Med.(импакт фактор 17,3, кто не понял, тот поймет) вышло мета-исследование, в котором анализировались данные 34 работ на более чем миллионе человек среднего (в массе до 60-65 лет) возраста, среди которых умерло 94 533. Не делалось различий между типами спиртных напитков, то есть все валилось в кучу – пиво, вино, крепкий алкоголь. Потом по возможности делалась коррекция на социальный статус и профиль питания.

Итак, в целом бухло влияет на общую смертность вот таким образом (корректированные кривые с доверительными интервалами).
alcohol1
Максимальный эффект (-20%) близок к таковому на сердечно-сосудистые заболевания.
Этот эффект наступает при меньших дозах, примерно, 5г спирта в день.
Негативный эффект алкоголя у женщин наступает гораздо раньше, чем у мужчин. Женщинам можно безнаказанно пить только до 25 г спирта в день (79 мл водки, правильно, [livejournal.com profile] shultz_flory?), в то время как мужчинам вредно больше ежедневных 40-45 г (125-140 мл водки).

Интересно и важно то, что в разных краях планеты допустимые дозы разнятся. Например, полезные дозы для европеек и американок одинаковые, но американки могут больше пить без вреда для себя (а австралийки, японки и китаянки еще больше, правда, им и пользы от поддач меньше).
alcohol2

С мужчинами же совсем иная картина. Европейцы могут хлестать аж до 65 г чистого спирта в день (это лошадиная доза), пока до вреда не дойдут. А вот американцы в этом смысле существенно пожиже.
alcohol3

Итак, на поставленный вопрос мы отвечаем так:
Умеренно пьющие умирают в среднем возрасте меньше, чем непьющие.
Женщинам тоже надо пить, но надо пить меньше, чем мужчинам.
Полезные дозы разные на разных континентах.
Из приведенных данных мы не можем сказать, все ли спиртные напитки полезны.

На следующие вопросы мы будем отвечать в будущих постах.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2016-02-27 09:36 pm (UTC)(link)
О, отлично, я вас друг на друга и замкну, специалистов.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2016-02-27 09:37 pm (UTC)(link)
Я никому не обещал спасать этот мир.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2016-02-27 09:39 pm (UTC)(link)
Хочу заметить, что твоя реакция выставляет процитированную тобой же работу в крайне невыгодном свете.

[identity profile] de-yar.livejournal.com 2016-02-27 09:39 pm (UTC)(link)
А что про людей регулярно выкуривающих косячок перед едой?

[identity profile] shultz-flory.livejournal.com 2016-02-27 09:42 pm (UTC)(link)
Вообще в области малых x график странный. Я бы сказал, это и не функция вовсе — нарушено условие единственности.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2016-02-27 09:46 pm (UTC)(link)
Дорогие учёные. У меня который год в подполе происходит подземный стук. Объясните, пожалуйста, как он происходит.

Еще раз повторяю, указанный анализ не может дать ответ на этот вопрос. А так как я сам не проводил соответствующего исследования, у меня не может быть определенного мнения по этому вопросу.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2016-02-27 09:47 pm (UTC)(link)
А я не обещал заниматься просветительством.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2016-02-27 09:50 pm (UTC)(link)
пардон, а чему посвящен этот постинг?

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2016-02-27 09:54 pm (UTC)(link)
о, это становится интересным.
То есть ты сам не веришь вот этим двум кривым на первом рисунке, вместе с их доверительными интервалами?

[identity profile] kvasurich.livejournal.com 2016-02-27 09:54 pm (UTC)(link)
Пью раз в год запойно 10-15 дней. Нормально. В остальное время нужды в этом не чувствую. Я алкаш?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2016-02-27 10:03 pm (UTC)(link)
Что значит "веришь"?

В твоих рассуждениях есть систематическая ошибка. Ты полагаешь, что задача исследования - определить какое значение у точно соответствует каждой точке на оси х. Такая задача не решаема в принципе. Не потому, что это невозможно определить, а потому что каждой точке х не соответствует одна точка у.

[identity profile] alex-eastcoast1.livejournal.com 2016-02-27 10:03 pm (UTC)(link)
Почему физики/ математики смеются над биологической статистикой.

Статистику физики щупают руками: считают число пи методок Монте - Карло (кидают точки в единичный квадрат, смотрят какая часть ближе единицы к центру). Потом такое же в кубике. Руками видно интервалы и сколько нужно испытаний, чтобы получить лишний знак после запятой.

Чтобы на числе умерших меньше 100000 получить по полам, континентам, с точнотью указанной на графике...

Очень странное впечатление.

[identity profile] koshka-zima.livejournal.com 2016-02-27 10:35 pm (UTC)(link)
Почему отсутствует-то?
Разве эвтаназию отменили в Европах?

[identity profile] koshka-zima.livejournal.com 2016-02-27 10:36 pm (UTC)(link)
А я бы от такой дозы уже блевала, вдрибадан пьяная.

[identity profile] tainstostrov.livejournal.com 2016-02-27 10:58 pm (UTC)(link)
Придется умирать молодой(((

[identity profile] kirza-13.livejournal.com 2016-02-27 11:31 pm (UTC)(link)
А мне не надо...
Мой организм не любит состояние опьянения - как только появляется легкий намек на него, он сразу отвечает отвращением. С этого момента я не могу выпить ни грамма. В общем, выпить больше 80 - 100 граммов водки/коньяка, или пары бокалов шампанского ни разу не получалось. :))

[identity profile] kirza-13.livejournal.com 2016-02-27 11:32 pm (UTC)(link)
Это если пить некачественный алкоголь.

[identity profile] sergegers1.livejournal.com 2016-02-28 12:12 am (UTC)(link)
Я был бы страшно рад исследованию, но я не потребляю ежедневно, а откладывю всё на конец недели. Боюсь от этого смазывается весь полезный эффект.

[identity profile] Александр Колесников (from livejournal.com) 2016-02-28 03:24 am (UTC)(link)
Всё равно какие-то странноватые и поверхностные результаты исследований.
Какие-то обобщенные североамериканцы, европейцы и остальные.

Хотя даже навскидку - есть фермент ADH, разлагающий спирт до ацетальдегида. И медицина уже знает, несколько вариантов гена(-ов) отвечающих за его активность. И второй фермент ALDH, завершающий алкогольное переваривание, превращающий альдегид уже в безопасную и привычную организму уксусную кислоту. Аллеи соответствующего гена с разной активностью также уже известны.
Минимум по этносам и расам надо разбивку делать, с преобладающими аллелями и врожденными "границами" пития, но это же так неполиткоррэктно будет выглядеть.

[identity profile] levgilman.livejournal.com 2016-02-28 03:24 am (UTC)(link)
Эвтаназию вводят только-только и не везде. Хуже того: для эвтаназии больной должен испытывать невыносимые страдания (впрочем, свирепость закона, кажется, часто компенсируется необязательностью его исполнения). То есть для желающего невыносимых страданий избежать, а не просто сократить их по сравнению неизвестно с чем - не годится. Кроме того, пока достигнешь критериев - с большой вероятностью потеряешь дееспособность, будь то юридическую или реально возможность выразить согласие. Более того, невыносимые страдания - как раз повод к тому, чтобы в просьбе отказать: дескать, просит не сам больной, а его боль. А если-де боль купировать, то и просить об эвтаназии перестанет. И впрямь, перестанет. До очередной боли, ага. Только нормальному, отвечающему за себя человеку - куда деваться?

Кроме того, эвтаназия ещё долго будет в некотором смысле зонтиком, который выдают только при гарантии того, что дождь будет не только не слишком слабым, но и не слишком сильным: общественный консенсус состоит в том, что о мало-мальской приемлемости эвтаназии можно говорить лишь тогда, когда у больного всё идеально с социально-экономической стороны. Если он богат - будь то непосредственно, или обеспечен со стороны именно в связи с болезнью. И если семья хорошая. А если родственники тебя хотят выпинать на тот свет, чтобы не возиться, не тратиться, или ради наследства - то они это сделают, но только теми средствами, которые закон у них не отнимет. Фигурально выражаясь, зарежут тебя тупым ножом, а не острым. Или если государство больного не обеспечивает достаточно, то оно ему говорит: знаешь, я такой злодей, что мне нельзя доверить убивать невиновных слишком легко - злоупотреблю нафиг, лишнего наубиваю. А поскольку ты невиновный и есть, я буду убивать тебя долго и мучительно.

Плюс, эвтаназией часто называют отключение от аппаратуры, а это значит, что убить должна сама болезнь, и не всякая болезнь лёгкую смерть подарит. Были случаи, когда желающего отключиться - закон вынуждал задыхаться в сознании - чтобы, мол, до последнего момента мог передумать. Будто после того, как он наконец потеряет сознание, нет момента, когда от окружающих зависит вернуть его к жизни.

[identity profile] 13-klyaks.livejournal.com 2016-02-28 03:25 am (UTC)(link)
Ваши братья по разуму нынче собрались вот здесь, а вас там вроде не видать...

[identity profile] gosh100.livejournal.com 2016-02-28 05:54 am (UTC)(link)
Интересно

[identity profile] pan-kreas.livejournal.com 2016-02-28 06:06 am (UTC)(link)
Я просматривал это метаисследование и сам часто ссылался на данные графики в спорах с беснующимися абстинентами вроде отмороженных угловцев и еще пследователей этого, как его... на Ж...

К исследованию имеется один существенный вопрос: это причина, по которой люди совсем не пьют. Ведь запрет пития - это не только собственная внутренняя установка, это ещё бывает медицинским запретом при множестве различных заболеваний.

Т.е. те, кто выпивает умеренно, могут проживать дольше не потому, что алкоголь существенно улучшает качество здоровья. Просто среди совсем непьющих может оказаться повышен процент сильно больных. И они могут умирать раньше не от недостатка алкоголя, а от своих болезней, из-за которых им нельзя пить. По идее для чистоты выводов такие люди должны были из исследований исключаться, но сделано ли это? Авторы метаисследования этого точно не делали, они только обобщили результаты чужих работ.

[identity profile] pan-kreas.livejournal.com 2016-02-28 06:13 am (UTC)(link)
Дружок, в этих исследованиях рассмотрены только взрослые люди, про "с рождения" там ничего нет.

[identity profile] nevinodel.livejournal.com 2016-02-28 06:27 am (UTC)(link)
Естественно. Можно столько отложить, что это будет разовая смертельная доза.

Page 3 of 4