vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2016-02-27 07:09 pm
Entry tags:

Пить или жить? или и пить, и жить? Продолжаем о бухле



Итак, в прошлом посте мы выяснили, что у людей, регулярно выпивающих стаканчик вина, меньше риска заболеть сердечно-сосудистыми заболеваниями (ишемической болезнью сердца, инфарктом миокарда). Однако, остаются непроясненными многие вопросы, среди которых:

- А, может быть, те, кто слегка попивает винишко, просто имеют хорошее здоровье, устойчивую нервную систему, спокойный характер – потому и имеют желание и возможность потихоньку попивать? То есть, питье не причина, а следствие хорошего здоровья?
- Люди-то все разные. Один, скажем, бугай здоровенный, а другой – хрупкая девушка. И что, всем надо 20 г спирта в день для здоровья?
- Что именно полезно в вине? Алкоголь или что-то другое, что там содержится? Может быть, достаточно просто виноградного сока?
- А если пиво пить или немножко водочки, тоже будет полезно?
- На что именно действуют в моем организме полезные напитки? Может быть, сначала это узнать точно, а потом уже за бутылкой тянуться?


Ну и, наконец, вопрос, который уже появлялся в комментах к прошлому посту:
- Хорошо, стакан вина в день это пользительно для сердца. А как насчет других болезней, скажем, рака? Вдруг это самое регулярное употребление винишка приведет к тому, что люди будут больше от рака умирать?

Давайте сегодня ответим на этот последний вопрос.

Ответ на него, конечно, "да". Будут больше умирать от рака. Но почему?

Допустим, сегодня изобрели чудо-лекарство от сердечно-сосудистых заболеваний. Больше ни один человек от инфаркта не умрет. Но это значит, что будет колоссальное увеличение процента смертей от рака – от чего-то надо людям умирать. Выходит, наше чудо-лекарство увеличивает смертность от рака. Чушь какая-то получается, совсем запутались. Так что, не надо нам этого чудо-лекарства?

На самом деле, ответ здесь прост. Чудо-лекарство, конечно, нужно, просто некий средний человек умрет не в 45 лет от инфаркта, а в 80 от рака. Но ведь 80 лет прожить лучше, чем 45, не так ли?

Поэтому вышеприведенный вопрос надо ставить так – легкое употребление вина, оно влияет на общую смертность в нестаром возрасте или нет?
Если понижает, то полегоньку пить – желательно.
Если не меняет, то тогда пить желательно только тем, у кого, скажем, плохая наследственность в смысле сердца.
Если повышает – никому лучше не пить.

Следующий вопрос – а как ее оценить, эту общую смертность? Вот в комментах предлагали брать мормонов в качестве образца непьющих. Но это не очень годится, мормоны могут отличаться от остальных не только по параметрам употребления алкоголя.

Так вот, в 2006 году в Arch Intern Med.(импакт фактор 17,3, кто не понял, тот поймет) вышло мета-исследование, в котором анализировались данные 34 работ на более чем миллионе человек среднего (в массе до 60-65 лет) возраста, среди которых умерло 94 533. Не делалось различий между типами спиртных напитков, то есть все валилось в кучу – пиво, вино, крепкий алкоголь. Потом по возможности делалась коррекция на социальный статус и профиль питания.

Итак, в целом бухло влияет на общую смертность вот таким образом (корректированные кривые с доверительными интервалами).
alcohol1
Максимальный эффект (-20%) близок к таковому на сердечно-сосудистые заболевания.
Этот эффект наступает при меньших дозах, примерно, 5г спирта в день.
Негативный эффект алкоголя у женщин наступает гораздо раньше, чем у мужчин. Женщинам можно безнаказанно пить только до 25 г спирта в день (79 мл водки, правильно, [livejournal.com profile] shultz_flory?), в то время как мужчинам вредно больше ежедневных 40-45 г (125-140 мл водки).

Интересно и важно то, что в разных краях планеты допустимые дозы разнятся. Например, полезные дозы для европеек и американок одинаковые, но американки могут больше пить без вреда для себя (а австралийки, японки и китаянки еще больше, правда, им и пользы от поддач меньше).
alcohol2

С мужчинами же совсем иная картина. Европейцы могут хлестать аж до 65 г чистого спирта в день (это лошадиная доза), пока до вреда не дойдут. А вот американцы в этом смысле существенно пожиже.
alcohol3

Итак, на поставленный вопрос мы отвечаем так:
Умеренно пьющие умирают в среднем возрасте меньше, чем непьющие.
Женщинам тоже надо пить, но надо пить меньше, чем мужчинам.
Полезные дозы разные на разных континентах.
Из приведенных данных мы не можем сказать, все ли спиртные напитки полезны.

На следующие вопросы мы будем отвечать в будущих постах.

[identity profile] bom-lj.livejournal.com 2016-02-27 06:14 pm (UTC)(link)
нужно как то научиться пить в рамках указанных доз ...

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2016-02-27 06:22 pm (UTC)(link)
Надо себя заставлять...

[identity profile] shultz-flory.livejournal.com 2016-02-27 06:37 pm (UTC)(link)
Чувствую себя отвратительным абстинентом. Иногда пропускаю стаканчик с женой, иногда хорошо выпиваю с друзьями. Но чтобы 140 мл водки ежедневно... Не потяну.

[identity profile] dimaben.livejournal.com 2016-02-27 06:41 pm (UTC)(link)
Главное - жить, и чувствовать удовольствие от этого!

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2016-02-27 06:46 pm (UTC)(link)
Здоровье вообще никому даром не дается. Здоровье усилий требует...

[identity profile] strannik1.livejournal.com 2016-02-27 06:50 pm (UTC)(link)
По поллитра беленькой каждые три дня, начиная с рождения - "безопасная доза"???? Ну ну.
Был в ЖЖ один деятель постил рассказы о вкусных и полезных пальмовом масле, глютамате натрия, чипсах и абсолютно безвредной и даже полезной Кока Коле. Сейчас, правда перестал, ссылается на дефицит времени, но, возможно, дело в завершении контракта.
Кстати, героин в "культурных дозах" благотворно действует на человека.

[identity profile] levgilman.livejournal.com 2016-02-27 06:55 pm (UTC)(link)
От рака смерть слишком страшная. Так что лучше уж заблаговременно, от инсульта, раз уж эвтаназия отсутствует.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2016-02-27 07:00 pm (UTC)(link)
Да, такое рассуждение тоже надо принять во внимание.

Хотя, замечу, смерть от сердечной недостаточности тоже страшная.

[identity profile] affidavid.livejournal.com 2016-02-27 07:02 pm (UTC)(link)
По этому исследованию потебление около 2 г этанола в день дает колоссальный эффект в уменьшении смертности более чем 10 процентов. Либо этанол это чудо-лекарство, либо методология всех этих исследований ошибочна, и эти выводы являются полным мусором, по крайней мере в области маленьких доз. Второе гораздо более вероятно.

[identity profile] levgilman.livejournal.com 2016-02-27 07:05 pm (UTC)(link)
Если яд заранее заготовить - тогда можно и дольше жить.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2016-02-27 07:14 pm (UTC)(link)
Вы во всех видах наук даете такие беапелляционные заключения, или только в эпидемиологии?

[identity profile] affidavid.livejournal.com 2016-02-27 07:27 pm (UTC)(link)
Чтобы понять, что яйцо тухлое не нужно его есть, достаточно понюхать. Для меня тухлыми являются выводы о том, что очень маленькие (1-2 грамм) дневные дозы этанола приводят к значительному уменьшению смертности. Значит, в методологии и/или интерпретации этих исследований что-то не то, и для того, чтобы это понять не нужно быть большим экспертом.

[identity profile] doktop.livejournal.com 2016-02-27 07:29 pm (UTC)(link)
А што если я - восточно-европеец (82.6% по 23andme). И живу в Америке. Пить-то тут можно али как?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2016-02-27 07:31 pm (UTC)(link)
Я мог бы Вам объяснить вопрос, но не уверен, что потраченное время пойдет на пользу.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2016-02-27 07:32 pm (UTC)(link)
Понемножку-то? Конечно, можно.

[identity profile] aleksandr sheremet (from livejournal.com) 2016-02-27 07:46 pm (UTC)(link)
было ВСД, пару недель в мосмедпалатеи как космонавт теперь! вот, http://www.mosmedpalata.ru/#!blank/cdmh

[identity profile] affidavid.livejournal.com 2016-02-27 07:47 pm (UTC)(link)
Меня трогает ваша забота о моей пользе. Просто напишите, согласны ли вы с тем, что 1-2 грамма этанола в день приводит к значительному уменьшению смертности, или же считаете подобный вывод необоснованным.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2016-02-27 08:11 pm (UTC)(link)
Во всех этих метаанализах с импакт-фактором 17.3 меня смущает начальный участок, отвесность которого подразумевает эффект в 0.1-0.15 при дозе спирта меньше грамма. По-моему, с фитом джей-кривой учОные здесь сильно перестарались. А если этот участок вычесть, то, во-первых, эффект получится изчезающим (хотя и значимым, если в остальном верить этим подгонщикам), и, во-вторых, безопасное дневное потребление снижается со стакана водки до треть стакана. В это я еще могу поверить, хотя и с трудом.

[identity profile] olalada.livejournal.com 2016-02-27 08:13 pm (UTC)(link)
А какая разница? От 100г и от поллитра голова потом болит одинаково.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2016-02-27 08:13 pm (UTC)(link)
я бы добавил, что "значительному" означает половину максимального эффекта.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2016-02-27 08:17 pm (UTC)(link)
Я вам могу объяснить, как это делалось.
Аффтары брали точки, которые покрывали всю плоскость с некоторым утолщением в области кривых.
Потом они фитили т.н. j-curve по экспериментальным точкам.
Поскольку кривая джей, у нее есть начальный падающий участок и она начинается в единице.
Если экспериментальное облако немного смещено от оси "адын", то фит с неумолимостью сверхзвуковой дрели даст начальное падение на минимальном шаге, который равнялся 1 г.
Ну вот и все.
Edited 2016-02-27 20:20 (UTC)

[identity profile] 2013sergey2013.livejournal.com 2016-02-27 08:18 pm (UTC)(link)
Одни говорят - пить надо меньше. Другие говорят - пить надо больше. Но все сходятся в одном - пить НАДО!

[identity profile] phobos-il.livejournal.com 2016-02-27 08:18 pm (UTC)(link)
От инсульта можно сперва схватить паралич и еще полежать так пару лет на койке в раздумьях

[identity profile] a r (from livejournal.com) 2016-02-27 08:20 pm (UTC)(link)
Поделюсь ценным личным опытом: лет 30+ назад ограничился одной выпивкой в неделю. Это оказалось очень простым делом: легко планировать, намного легче отказаться пить сегодня вообще, чем остановиться на одном стакане, нет никакой нужды особенно контролировать себя/отравлять себе настроение в процессе.

Естественно первые полгода - начав пить выпивал больше чем следовало, а потом это рассосалось само собой.

Page 1 of 4