Пить или жить? или и пить, и жить? Продолжаем о бухле

[vba]

Итак, в прошлом посте мы выяснили, что у людей, регулярно выпивающих стаканчик вина, меньше риска заболеть сердечно-сосудистыми заболеваниями (ишемической болезнью сердца, инфарктом миокарда). Однако, остаются непроясненными многие вопросы, среди которых:

- А, может быть, те, кто слегка попивает винишко, просто имеют хорошее здоровье, устойчивую нервную систему, спокойный характер – потому и имеют желание и возможность потихоньку попивать? То есть, питье не причина, а следствие хорошего здоровья?
- Люди-то все разные. Один, скажем, бугай здоровенный, а другой – хрупкая девушка. И что, всем надо 20 г спирта в день для здоровья?
- Что именно полезно в вине? Алкоголь или что-то другое, что там содержится? Может быть, достаточно просто виноградного сока?
- А если пиво пить или немножко водочки, тоже будет полезно?
- На что именно действуют в моем организме полезные напитки? Может быть, сначала это узнать точно, а потом уже за бутылкой тянуться?

Ну и, наконец, вопрос, который уже появлялся в комментах к прошлому посту:
- Хорошо, стакан вина в день это пользительно для сердца. А как насчет других болезней, скажем, рака? Вдруг это самое регулярное употребление винишка приведет к тому, что люди будут больше от рака умирать?

Давайте сегодня ответим на этот последний вопрос.

Ответ на него, конечно, "да". Будут больше умирать от рака. Но почему?

Допустим, сегодня изобрели чудо-лекарство от сердечно-сосудистых заболеваний. Больше ни один человек от инфаркта не умрет. Но это значит, что будет колоссальное увеличение процента смертей от рака – от чего-то надо людям умирать. Выходит, наше чудо-лекарство увеличивает смертность от рака. Чушь какая-то получается, совсем запутались. Так что, не надо нам этого чудо-лекарства?

На самом деле, ответ здесь прост. Чудо-лекарство, конечно, нужно, просто некий средний человек умрет не в 45 лет от инфаркта, а в 80 от рака. Но ведь 80 лет прожить лучше, чем 45, не так ли?

Поэтому вышеприведенный вопрос надо ставить так – легкое употребление вина, оно влияет на общую смертность в нестаром возрасте или нет?
Если понижает, то полегоньку пить – желательно.
Если не меняет, то тогда пить желательно только тем, у кого, скажем, плохая наследственность в смысле сердца.
Если повышает – никому лучше не пить.

Следующий вопрос – а как ее оценить, эту общую смертность? Вот в комментах предлагали брать мормонов в качестве образца непьющих. Но это не очень годится, мормоны могут отличаться от остальных не только по параметрам употребления алкоголя.

Так вот, в 2006 году в Arch Intern Med.(импакт фактор 17,3, кто не понял, тот поймет) вышло мета-исследование, в котором анализировались данные 34 работ на более чем миллионе человек среднего (в массе до 60-65 лет) возраста, среди которых умерло 94 533. Не делалось различий между типами спиртных напитков, то есть все валилось в кучу – пиво, вино, крепкий алкоголь. Потом по возможности делалась коррекция на социальный статус и профиль питания.

Итак, в целом бухло влияет на общую смертность вот таким образом (корректированные кривые с доверительными интервалами).

Максимальный эффект (-20%) близок к таковому на сердечно-сосудистые заболевания.
Этот эффект наступает при меньших дозах, примерно, 5г спирта в день.
Негативный эффект алкоголя у женщин наступает гораздо раньше, чем у мужчин. Женщинам можно безнаказанно пить только до 25 г спирта в день (79 мл водки, правильно, shultz_flory?), в то время как мужчинам вредно больше ежедневных 40-45 г (125-140 мл водки).

Интересно и важно то, что в разных краях планеты допустимые дозы разнятся. Например, полезные дозы для европеек и американок одинаковые, но американки могут больше пить без вреда для себя (а австралийки, японки и китаянки еще больше, правда, им и пользы от поддач меньше).


С мужчинами же совсем иная картина. Европейцы могут хлестать аж до 65 г чистого спирта в день (это лошадиная доза), пока до вреда не дойдут. А вот американцы в этом смысле существенно пожиже.


Итак, на поставленный вопрос мы отвечаем так:
Умеренно пьющие умирают в среднем возрасте меньше, чем непьющие.
Женщинам тоже надо пить, но надо пить меньше, чем мужчинам.
Полезные дозы разные на разных континентах.
Из приведенных данных мы не можем сказать, все ли спиртные напитки полезны.

На следующие вопросы мы будем отвечать в будущих постах.

Comments

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я мог бы Вам объяснить вопрос, но не уверен, что потраченное время пойдет на пользу.

[affidavid.livejournal.com]

Меня трогает ваша забота о моей пользе. Просто напишите, согласны ли вы с тем, что 1-2 грамма этанола в день приводит к значительному уменьшению смертности, или же считаете подобный вывод необоснованным.

[oude-rus.livejournal.com]

я бы добавил, что "значительному" означает половину максимального эффекта.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Нет, это я больше забочусь о себе, о своем времени. Ну понимаете, вот один из ведущих медицинских журналов публикует некую статью, ее там долго рецензируют, проверяют, потом приходите Вы и говорите - да это мусор! Может быть, сначала подумать, а, может быть, я чего-то здесь не понимаю?

Ну хорошо. Во-первых, это мета-анализ. Это не значит, что в какой-то одной работе изучали действие ежедневных 0,5 грамма, 1 грамма и т.д. Это фиттинг некоей упрощенной формулой совокупности многих разных исследований так, чтобы кривая наилучшим образом приближалась к полученным данным. Это не значит, что кривая в точности проходит через все полученные точки. Известно, что фиттинг имеет наибольшие отклонения от реальной зависимости вблизи тех точек, к которым он привязан формулой (в данном случае сразу после точки начала координат). Вот он и отклоняется.

Далее, в эту совокупность попадают и данные, где, скажем, опрашиваемые выпивают бокал вина регулярно раз в пять дней. Вот у них и будет 2 г спирта в день.

Существует еще целый ряд факторов, которые знают люди, профессионально занимающиеся вопросом. Например, в эпидемиологических работах, подобных этой, по оси абсцисс - не доза выпитого, а доза заявленного, как выпитого. Известно, что это низшая граница реально выпитого, потому что опрашиваемые, как правило, занижают количество употребленного алкоголя. Поэтому 2 грамма заявленного может соответствовать большему количеству.

[affidavid.livejournal.com]

Ну вы же потратили некоторое время на написание поста, так что ничего страшного, если вы ответите на замечания. То, что в ведущих научных журналах могут публиковать недостоверные статьи знает каждый, кто эти журналы читает хоть сколько-нибудь продолжительное время. Розовые мечты о том, что мета-исследования позволяют убрать ошибки отдельных исследований очень далеки от действительности. Очень часто они наоборот могут заметать мусор под ковер делая затруднительным поиск общих систематических ошибок.

Никто же не заставлял авторов проводить график в области низких доз - они сами могли бы убрать эти данные прокомментировав, что не имеют достоверных данных для этого. От авторов вообще никто не требовал делать какой-либо фиттинг данных, обычный scattered plot был бы намного честнее и достовернее. Замечание о занижении доз совершенно не учитывает того, что занижать склонны люди с высоким потреблением этанола, а те, кто потребляют совсем немного могут и завышать его в силу методики опросов. Поэтому вообще рассуждения о том, что какой-либо человек может улучшить свое здоровье умеренным потреблением этанола из этих исследований делать преждевременно.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

От авторов вообще никто не требовал делать какой-либо фиттинг данных, обычный scattered plot был бы намного честнее и достовернее.

Вы знаете, эта фраза показывает, что я, все-таки, время потерял совершенно зря.

[oude-rus.livejournal.com]

Напрасно ты так, товарищ дело пишет.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

О, отлично, я вас друг на друга и замкну, специалистов.

[oude-rus.livejournal.com]

Хочу заметить, что твоя реакция выставляет процитированную тобой же работу в крайне невыгодном свете.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

От моей реакции (так же как и от твоей) цитируемой работе не тепло и не холодно.

[oude-rus.livejournal.com]

посмотрите сами на этот scattered plot, это чиста бой в Крыму.

[affidavid.livejournal.com]

У меня дома нету доступа, но я вполне представляю картину, где недрогнувшей рукой проводят гладкие зависимости там, где точки накиданы случайным образом. Ужас ведь в том, что эти фиттинги потом живут своей отдельной жизнью, и по ним еще делаются многозначительные выводы. Потом народ офигевает, как тратятся миллиарды на борьбу с продуктами содержащими жиры и холестерол, а потом на голубом глазу заявляют, что ошибочка вышла.

[oude-rus.livejournal.com]

держите.
https://www.dropbox.com/s/nuj09cvuxu8v8qe/Alcohol%20Dosing%20and%20Total%20Mortality.pdf?dl=0
для боя в Крыму надо идти по ссылкам.

[strannik1.livejournal.com]

Даже если графики верны, этому чуду может быть вполне банальное объяснение. Допустим всем больным раком на последней стадии последний год запрещают употреблять спиртное совсем. Как раз этот график и получаем.

[oude-rus.livejournal.com]

Вы мне напомнили, как я проходил медосмотр.
Врач спрашивает:
- Бегаете?
- Бегаю, 10 км в неделю.
- На велосипеде ездиете?
- Езжу, 80 км в неделю.
- Пьете?
- Пью, два бокала вина в день.
- Так: все удвоить!

[oude-rus.livejournal.com]

При всем уважении, ты ответил на какой-то совершенно другой вопрос.

Вопрос был "согласны ли вы с тем, что 1-2 грамма этанола в день приводит к значительному уменьшению смертности", и ответ на него никак не зависит от особенностей метаанализа, частностей подгонки и прочих факторов.

Первый график, 2 г в день приводят к изменению "фактора риска" с 1 до 0.85, т.е. на 15%. Ты согласен с этим утверждением?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Фит не дает ответа на этот вопрос. И такой вопрос не ставится.

[oude-rus.livejournal.com]

Как же вопрос не ставится, когда вот он, поставлен, уже 2 раза.
Спрашивается не фит, а твое собственное мнение.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Дорогие учёные. У меня который год в подполе происходит подземный стук. Объясните, пожалуйста, как он происходит.

Еще раз повторяю, указанный анализ не может дать ответ на этот вопрос. А так как я сам не проводил соответствующего исследования, у меня не может быть определенного мнения по этому вопросу.

[oude-rus.livejournal.com]

о, это становится интересным.
То есть ты сам не веришь вот этим двум кривым на первом рисунке, вместе с их доверительными интервалами?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Что значит "веришь"?

В твоих рассуждениях есть систематическая ошибка. Ты полагаешь, что задача исследования - определить какое значение у точно соответствует каждой точке на оси х. Такая задача не решаема в принципе. Не потому, что это невозможно определить, а потому что каждой точке х не соответствует одна точка у.

[oude-rus.livejournal.com]

Именно это и означает, что тут непонятного?

Нарисованы кривые с доверительными интервалами, из которых следует, что при потреблении 2 г фактор риска снижается от 1 до 0.82+/-0.05 (условно). Я этому вывду не верю, поскольку я ясно вижу, что для малых доз нарисована полная херня независимо от импакт-фактора.

Теперь вопрос (это уже в третий или четвертый раз?): ты этому выводу веришь или нет? только не надо многословий, да или нет?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

ты этому выводу веришь или нет?

Такой вывод из мета-анализа не делается! Твой вопрос бессмысленный, нельзя верить или не верить выводу, который не делается.

Ты самого принципа не понимаешь. Здесь в качестве первичных данных вовсе не измерения элементов статистического ансамбля, поведение которых подчиняются некоему закону (а просто возмущения системы не дают нам возможность померить их точно, как это бывает в физических задачах). Здесь измеряемые элементы подчиняются разным законам, поэтому в принципе не существует никакой функции, которая бы даже теоретически строго описала бы поведение элементов для всех участков.

[nighteagleowl.livejournal.com]

"Можно же просто достать и измѣрить". Отъ 2 граммовъ въ день вреда, полагаю, не будетъ что съ графикомъ, что безъ графика; но, если исследованiе вѣрно, можетъ быть значительная польза. Ergo нѣтъ повода не выпить ('лѣкарство').

[shultz-flory.livejournal.com]

Вообще в области малых x график странный. Я бы сказал, это и не функция вовсе — нарушено условие единственности.