vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2016-10-06 07:50 pm

Каждому свой миф... и не трогайте наших

Все, наверно, видели уже поразительные результаты опроса ВЦИОМ, показывающие, что в вину сепаратистов или российских военных в сбитии малазийского Боинга верят только 5% россиян. Конечно, ВЦИОМ – контора сервильная, любит демонстрировать нужные картинки, но все равно, очевидно, что подавляющая часть российского общества верит в то, во что очень мало в мире кто верит – в то, что самолет сбит украинскими военными. При том, что даже президент России никогда не обвинял ВСУ в этом преступлении. Российское руководство никого не обвиняет конкретно, а только в полной несознанке находится, дальше не идет. Дальше идет почти все российское население.

Это, конечно, феномен поразительный, интереснейший объект для социальных психологов. Почему при том, что сейчас нет ни одной улики против украинских военных, а весь корпус прямых и косвенных улик, абсолютно непротиворечивых, твердо указывает на российский БУК, ввезенный и быстро вывезенный, российское население упорно видит совсем другое и не желает видеть очевидное?

Кое-что мне стало более ясно из беседы с одним соотечественником, давно живущим во Франции. Нельзя сказать, что он жертва российского ТВ (он его если и смотрит, то редко), более того, он неглупый человек. Но провозглашает весь традиционный набор – Боинг сбит Украиной, США совершили там военный переворот... ну дальше вы знаете. Я с ним в хороших отношениях, спрашиваю, ну откуда у тебя сведения, что вооруженные американцы свергли Януковича и пр. Ответ – ну ты сам посмотри, кого чествуют нынешние украинские власти, махровых националистов. Какое все это имеет отношение к прокламируемому тобой американскому военному вмешательству, спрашиваю.

И тут он говорит ключевые слова.

"Ладно, давай не будем ссориться, мы друг друга не переубедим. Просто у каждой стороны конфликта есть своя правда, и каждый имеет право выбрать свою. У меня своя, у тебя своя."

В этом, мне кажется, и отгадка того парадокса, о котором я писал в начале поста. Большинство людей не стараются найти какую-то истину, вовсе нет. Они уже заранее выбрали свою правду, и они только против того, чтобы ее разрушали свои. Чужие пусть разрушают, на то они и чужие – ведь во всем мире так, никто не гонится за некоей объективной истиной, а каждый защищает свой миф (привет обратному карго-культу, по которому, мне кажется, сейчас Россия абсолютный чемпион).

А замечательной иллюстрацией к этому служит выступление директора прачечной Мединского, доктора патриотических наук, по поводу того, что нам (им) нужна история, которая нас (их) возвышает, а другая не нужна. Те же, кто видит историю, как метод объективного описания прошлого, есть "конченые мрази" (конец цитаты). Вот и объяснение. Нам нужен миф, наш миф, где мы (они) выглядим во всем превозвышенными. Наша объективность в том, что мы считаем естественным существование мифов и в других обществах. Конечно, в мире распространен миф, что русские во всем виноваты (откуда и обвинения в бомбардировках Сирии, допинге, сбитом самолете, российских военнослужащих в Донбассе и т.п.). А у нас другой миф, и не трогайте его своими грязными лапами. Не желаем ничего знать о разных "фактах". Если у нас есть миф о "28 панфиловцах", мы будем его чтить, и не суйте нам никакие документы. Мы не будем внимать мразям, анализирующим эти документы. Мы практически в одиночку победили Гитлера, мы не посылали оружие и военных на Украину, мы не сбивали никаких самолетов.

Пусть миф, но мы будем в него верить. Мы никому его не навязываем, но и не позволим пятой колонне на него посягать!

Важно, что это мифологическое сознание отличается от того, что было в СССР. Тогда не было возможности получать разностороннюю информацию. Сейчас таких возможностей сколько угодно. Но пользоваться ими – западло. Общество с радостью самоподдерживает это мифологическое сознание.

А вот к чему это в конце концов приведет – очень интересно понаблюдать за этим экспериментом.
Издалека.

[identity profile] vorontsov-igor.livejournal.com 2016-10-07 12:40 pm (UTC)(link)
В добавку дуракам которые в принципе не способны рассчитать что им выгодно, люди которые способны рассчитать делают ошибки тоже.
=================================
И в итоге - в смысле результатов деятельности и тех, и других - разницы, получается нет.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2016-10-07 12:57 pm (UTC)(link)
Впрочем, мне это напомнило вашу просьбу не оспаривать ваш миф в вашем журнале. О-кей, даже не буду его называть

А вы все-таки назовите. Не надо загадками разговаривать.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2016-10-07 12:57 pm (UTC)(link)
Конечно.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2016-10-07 01:03 pm (UTC)(link)
Будете грубить - выгоню отсюда нахер.

[identity profile] igparis.livejournal.com 2016-10-07 01:25 pm (UTC)(link)
Пожалуйста. Хотя вы сами говорили, что в вашем журнале НЕ "надо разговаривать" о ТЕРАКТЕ 11 СЕНТЯБРЯ... - и это именно загадка.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2016-10-07 01:29 pm (UTC)(link)
История же, скорее, учит, что за народным гневом всегда прячутся чьи-то кошельки.

Бывает да, бывает нет. Например, не очень просто проследить кошельки за жутким гневом гражданской войны в России.

переворот еще ждет своих исследователей

Здесь согласен. Но это не отменяет того, что фраза "США совершили вооруженный захват власти на Украине" (весьма часто сейчас встречающаяся) ничем подтверждена быть не может.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2016-10-07 01:32 pm (UTC)(link)
Так я не понял, какой такой миф я отстаиваю.
То, что у вас есть какая-то тайная конспирологическая теория, еще никак не делает основное объяснение мифом.
Просто я стараюсь частные конспирологические теории в своем журнале не обсуждать.

[identity profile] igparis.livejournal.com 2016-10-07 01:48 pm (UTC)(link)
Вы не то чтобы не отстаиваете, вы даже не хотите проверить на крепость МИФ - или если угодно - не-тайную конспирологическую теорию (официальную) о заговоре 11 сентября.
Альтренативная же - также не является тайной, впрочем - и не частной. Она неофициальная, о ней почти не вещают мейнстримные СМИ, она неудобна американскому истеблишменту, она состоит во многом из вопросов... Но лучше к её вопросам прислушаться. Хотя бы. Это очень серьёзные вопросы.

[identity profile] ygam.livejournal.com 2016-10-07 01:51 pm (UTC)(link)
А в Советском Союзе все были СОГЛАСНЫ, что учение Маркса всесильно потому, что оно верно.

Я вам предложил сформулировать, откуда вы знаете нечто, что вы не видели своими глазами - шарообразность Земли (в предположении, что вы не космонавт), и ВОВ (в предположении, что вы младше 70 лет).

Подумал, что в мире должны быть как минимум сотни миллионов взрослых людей, не слышавших о Второй Мировой войне - малообразованные граждане стран, где она не входит в национальную мифологию, вроде какого-нибудь уличного продавца жареных фисташек в Мумбае (бывшем Бомбее). Значит, все-таки, не все согласны, что она была! А кто согласен, и почему им нужно верить?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2016-10-07 01:58 pm (UTC)(link)
Вот соберите факты, которые доказывают вашу теорию, и вперед!
А я сам теории "почему Земля плоская" стараюсь не обсуждать.

[identity profile] igparis.livejournal.com 2016-10-07 02:05 pm (UTC)(link)
Старание не обсуждать "теории", которые вы обозначаете неудачными сравненями - и есть позиция цепляния за свои собственные теории (или мифы? - что выясняется только после их ОБСУЖДЕНИЯ по существу).
А я собиранием фактов и занимаюсь, то есть - я уже "и впереди!" вас в этом вопросе.
Мой жж полон фактами, но здесь для вас я выдам нечто из более первых рук:
http://www.911truth.org/911-the-myth-and-the-reality/

[identity profile] ygam.livejournal.com 2016-10-07 02:12 pm (UTC)(link)
Я уже в ЖЖ говорил, кажется: если бы Саудовская Аравия поддерживала чеченских сепаратистов на одну десятую от того, как Россия поддерживает донбасских, Чуркин бы кричал с трибуны ООН о вооруженной агрессии, и был бы совершенно прав.

Расчеты ЗРК учат: вот - военный борт, сбейте его. Их не учат: вот - гражданский борт, пропустите его. Почему так? Потому, что обычно о действии ЗРК объявляют заранее, и гражданские воздушные суда над районом действия не летают. Здесь же действовали ихтамнеты, малайзийцы не знали, что ихтамнет, пустили самолет, и расчет ЗРК ошибся. Для объяснения катастрофы MH17 не нужно привлекать что-то другое.

[identity profile] vorontsov-igor.livejournal.com 2016-10-07 02:28 pm (UTC)(link)
А в Советском Союзе все были СОГЛАСНЫ, что учение Маркса всесильно потому, что оно верно.
============================================================================================
Не считаю так. Разные были этапы. Но в любом случае в послесталинском СССР по большому счёту это ни на что не влияло бы.
И не надо мешать Маркса и Ленина в одну кучу.

Значит, все-таки, не все согласны, что она была!
==================================================
Незнание и отрицание - разные вещи.

А кто согласен, и почему им нужно верить?
========================================
А почему - нет? А вообще всё зависит от личной картины мира.
Edited 2016-10-07 14:29 (UTC)

[identity profile] retwizan.livejournal.com 2016-10-07 02:29 pm (UTC)(link)
>Например, не очень просто проследить кошельки за жутким гневом гражданской войны в России.
Побойтесь бога, или вы всерьёз считаете, что европейцы не воспользовались удобным моментом, чтобы разделаться с нависающим над ними монстром?
А уж насколько и почему Россия оказалась восприимчивой к влияниям - вопрос отдельный.

>это не отменяет того, что фраза "США совершили вооруженный захват власти на Украине" (весьма часто сейчас встречающаяся) ничем подтверждена быть не может.
Как и опровергнута, конечно? Мне лично кажется, что американцы там ни при чём, разве что опосредованно, но это всё гадание на кофейной гуще.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2016-10-07 02:39 pm (UTC)(link)
Побойтесь бога, или вы всерьёз считаете, что европейцы не воспользовались удобным моментом, чтобы разделаться с нависающим над ними монстром?

То есть европейцы финансировали три года гражданской войны, когда самый гнев и проявлялся? Видимо, я что-то упустил.

Как и опровергнута, конечно?

Конечно, трудно опровергнуть теорию "Путин - рептилоид с планеты Нибиру". Из этого не вытекает, что эта теория правильная. Поэтому, наверно, правильнее принять модус, что бремя доказательства теорий лежит на тех, кто их выдвигает, а не на тех, кто опровергает.

[identity profile] ign.livejournal.com 2016-10-07 02:41 pm (UTC)(link)
> ни чем не подтвержденная история про фсб-сантехника ссущего в пробирки

Ага, а рассказ непосредственного свидетеля и одного из организаторов "подтверждением" не считается. Мало ли что человек говорит!

[identity profile] ign.livejournal.com 2016-10-07 02:43 pm (UTC)(link)
> В наше время ни доказать что-либо, ни опровергнуть - невозможно. Та же история с пиндосами и Луной.

Как и с теорией Плоской Земли,

[identity profile] retwizan.livejournal.com 2016-10-07 02:50 pm (UTC)(link)
Ну, европейцы спонсировали переворот, который привёл к войне со всеми ее эксцессами. Конечно, сами эксцессы - народное творчество, но всё же с Пандоры никто ответственности за настойчивое отктытие ларца не снимал?

>Конечно, трудно опровергнуть теорию "Путин - рептилоид с планеты Нибиру".
Ну зачем же доводить до абсурда? Мы имеем дело с двумя гораздо менее экзотическими гипотезами:
1) переворот на Украине устроили американцы
2) переворот на Украине устроили не американцы
- заметьте, к этим двум гипотезам сводится всё богатство возможных интерпретаций. Я всего лишь возражаю против бездоказательного отбрасывания гипотезы №1, специально при том еще делая оговорку, что она мне не нравится.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2016-10-07 02:58 pm (UTC)(link)
Таких "разоблачителей", ездящих с лекциями, немало. Они разоблачают мифы об истреблении евреев во время войны, о полете американцев на Луну, об отсутствии мирового масонского правительства и т.д.

Это называется конспирология, на ней люди зарабатывают.

Хотите - занимайтесь этой конспирологией, а мне она неинтересна. Собирайте факты, обращайтесь с ними в ФБР, в Генеральную прокуратуру, удивите мир!

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2016-10-07 03:12 pm (UTC)(link)
Ну, европейцы спонсировали переворот, который привёл к войне со всеми ее эксцессами.

Вклад этого спонсирования спорен, как и его роль. В 1905 году без всякого спонсирования чуть не получили по полной программе то же самое. Это показывает, что спонсирование - не главный фактор. К тому же спонсирование получали единицы, а активно двигали гражданскую войну миллионы. Кто открывал ящик, тоже неоднозначно. Так можно обвинить, например, кайзера, как главного революционера - не будь его, не было бы войны.

Мы имеем дело с двумя гораздо менее экзотическими гипотезами:
1) переворот на Украине устроили американцы
2) переворот на Украине устроили не американцы


Тут тоже сложнее. Допустим, что никто из американцев никак, даже в мыслях, не толкал украинцев к требованию об отставке Януковича. Но всегда можно сказать, что само существование богатых США, рождало неприязнь украинцев к вороватому президенту бедной страны. А существование Европы? ведь факт, что немало украинцев желало евроинтеграции. Значит и существование Европы - один из факторов, приведших к свержению Януковича.

[identity profile] igparis.livejournal.com 2016-10-07 03:25 pm (UTC)(link)
А не надо всё в кучку. У меня вопросы и факты конкретные, мне они интересны. Мне интересно, почему при десятках сделанных записей удара самолёта в Пентагон - не показана ни одна, где самолёт есть. Но вам всё это неинтересно - что ж, и таких людей немало.
Только к конспирологии-то относится и "заговор" (conspiracy) исламистов Бен-Ладена, то есть - теория официальная. С лекциями о ней и ездить нечего - она пришла в каждую кухню очень (слишком) своевременно и уже удивила вполне достаточно добрых граждан. Которые скоро и утратили к ней интерес - что от них и требовалось.
Кстати, на конспирологии официальной зарабатывают люди на порядки больше, чем на вами упомянутой.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2016-10-07 03:32 pm (UTC)(link)
на конспирологии официальной

Официальной конспирологии не существует по определению. Конспирология означает, что официально признанное и широко распространенное в мире объяснение неверно - на самом деле все объясняется спрятанными, тайными пружинами.

[identity profile] vitmort.livejournal.com 2016-10-07 03:47 pm (UTC)(link)
Обратитесь пожалуйста к господину Бромли.
Он в ООН занимается спутниковым наблюдением.
Если подтвердите свою компетентность, вам их предоставят.

[identity profile] i-v-s.livejournal.com 2016-10-07 03:48 pm (UTC)(link)
О! Спасибо! Вы отлично демонстрируете тезис уважаемого автора журнала.
У вас есть интернет, есть гугл, яндекс и тем не менее вы даже не удосужились проверить на чем основывается "вал голословных обвинений"! Просто фантастика!

>> ни чем не подтвержденная история про фсб-сантехника ссущего в пробирки
фишка в том что пробирки (какие удалось найти) были проверены и на них а) были найдены следы вскрытия, б) в некоторой части было обнаружено аномально большое количество соли, как и говорил Родченков.
https://meduza.io/feature/2016/07/19/doklad-vada-o-dopinge-v-rossii-glavnoe

>> авиа налет на гумкомвой без единой воронки
а это вы наверное про свежий фэйк от никому не известных "независимых экспертов при целевых группах Международной группы поддержки Сирии (МГПС)", ай молодца! :-)
(нормальные эксперты, которые не прячут имен и работают официально, имеют другое мнение - http://www.rbc.ru/politics/05/10/2016/57f524969a79477bda950656)

[identity profile] vitmort.livejournal.com 2016-10-07 03:50 pm (UTC)(link)
Готовьте запасы.
Зима будет долгой.

Page 6 of 9