vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2016-11-21 07:28 pm
Entry tags:

Либералы, либералы, а я маленький такой

Учиться никогда не поздно. Сейчас, например, хотелось бы разобраться, куда катится мир – к либералам или наоборот.

После успеха Трампа только ленивый не написал – Америка как паровоз потянет за собой мир из либеральной ямы к консервативным...ээээ... в общем, к здоровому консерватизму. Понять это невозможно, можно только запомнить. А главное – либералам, кто бы они ни были, полный капец.

И вот вчера во Франции случился большой сюрприз. В первом туре предварительных выборов кандидатов на президентский пост среди правых с большим отрывом побеждает Франсуа Фийон. А он, я извиняюсь за выражение, не просто либерал. Он ультра-либерал. Самый либеральный из всех кандидатов.

(Он очень сильно опередил другого победителя первого тура, и все наблюдатели пророчат ему победу во втором туре – так что, скорее всего, он и станет кандидатом на выборах президента от правых).

Так что же получается в мире, рок-н-ролл либерализм жив? Походу, он еще живее всех живых и нас переживет. Просто даже во Франции либерализм и консерватизм вовсе не взаимоисключащие понятия. А про Россию и говорить нечего, там просто все перепуталось. Да это и понятно, при том, что в стране реальные партии были чуть-чуть в начале и чуть-чуть в конце ХХ века – и всё! Померли. Ну и сейчас уже все понятия правые/левые, социалисты/либералы попросту потеряли смысл. Вот к какому тейпу относится тот или иной политик в России – это и есть его партийная программа. Ну или упрощая - как можно судить, кто больше левой политики придерживается, солнцевские или тамбовские?

P.S. Фийона я пару раз видел живьем еще во времена, когда он был министром. Умный, и умеет прекрасно говорить. Но его лихой либерализм немножко пугает. Это значит опять начнутся протесты, забастовки... а этого мы уже нахлебались.

[identity profile] strannik1.livejournal.com 2016-11-22 12:15 am (UTC)(link)
А вот ломиком прилететь может легко. Ну и уволят.

[identity profile] pharmazevt.livejournal.com 2016-11-22 01:18 am (UTC)(link)
Ломиком может. Штука в том, что свобода слова это свобода не вообще от всего, а только от государственного запрета. Правда, тех, которые ломиком, посадят, потому что ломиком нельзя ни по какому поводу. А уволить могут, если во внутренних правилах учреждения прописано такого-то не делать, да.

[identity profile] messala.livejournal.com 2016-11-22 04:49 am (UTC)(link)
Да-да. А про равенство всех граждан - это только про то, что государство не делает между ними различия, а в частном секторе ради бога, увольняй геев и пиши на магазине "неграм и собакам вход воспрещен"!

А декларация о неприкосновенности частной собственности - это только про то, что государство обязуется у вас эту собственность не отнимать, но уж если какому частному лицу она приглянется, то государство тут ни при чем!

И так далее.

[identity profile] ennemidupeuple.livejournal.com 2016-11-22 11:37 am (UTC)(link)
>А декларация о неприкосновенности частной собственности - это только про то, что государство обязуется у вас эту собственность не отнимать, но уж если какому частному лицу она приглянется, то государство тут ни при чем!

Государство обязуется защищать неприкосновенность частной собственности, поэтому ее отъем - уголовное преступление.
Напротив, Первая поправка только запрещает Конгрессу принимать законы, ограничивающие свободу слова. Частное же лицо за пределами своей частной собственности и личной неприкосновенности вообще не имеет права вам чего-либо запрещать.

[identity profile] messala.livejournal.com 2016-11-22 11:48 am (UTC)(link)
Это значит, что государство НЕ гарантирует гражданам свободы слова. Интересно, как там в конституции с равенством прав, независимо от расы, пола и т.д.?

[identity profile] ennemidupeuple.livejournal.com 2016-11-22 11:53 am (UTC)(link)
Вы чего-то недопонимаете... Еще раз - право на насилие в любом организованном обществе закреплено за государством, и частное лицо/учреждение может вам что-то разрешать и запрещать только на своей частной территории.

Таким образом, если государство отказывается от ограничения свободы слова, то никто иной вам ограничить ее не сможет в любом случае.

[identity profile] messala.livejournal.com 2016-11-22 01:03 pm (UTC)(link)
Возможно, я чего-то недопонимаю. А Вы чего-то недообъясняете. Вот я на своем частном магазине повесил табличку "Евреев и пидорасов не обслуживаем". Никакого, заметьте, насилия. Или моя частная школа отказывается принимать черных детей.

Или я уволили сотрудницу за нежелание спать со мной.

Или я уволил сотрудника за то, что он в своем твиттере написал, что будет голосовать за Хиллари.

В каких случаях государство вмешается прямо или косвенно (удовлетворив гражданский иск пострадавшего), а в каких нет?

[identity profile] ennemidupeuple.livejournal.com 2016-11-22 02:50 pm (UTC)(link)
Вы можете высказывать мнение в поддержку дискриминации, это ваше право защищено Первой поправкой.
При этом современное американское законодательство рассматривает дискриминацию на деле как законный повод для гражданского иска. Который, вы скорее всего, проиграете, и заплатите нехилую компенсацию пострадавшим от ваших действий.

Разница между высказыванием мнения и действием, думаю, достаточно очевидна. Например, вы можете написать толстую книгу в поддержку легализации наркотиков, но вы не можете торговать героином даже в своем частном магазине.

[identity profile] messala.livejournal.com 2016-11-22 04:21 pm (UTC)(link)
Вы очень искусно делаете вид, что не видите моих вопросов.

[identity profile] ennemidupeuple.livejournal.com 2016-11-22 05:55 pm (UTC)(link)
вы не понимаете разницу между свободой слова и свободой действия, не различаете прерогативы государства и частного лица. Поэтому элементарные вещи у вас вызывают такое удивление, например, статья в Конституции запрещающая принимать законы, ограничивающие свободу слова, вам кажется недостаточной гарантией этой самой свободы. На деле, этой статьи как раз достаточно.

В то время, как общие слова в конституции РФ про "Каждому гарантируется свобода мысли и слова" ничего не стоят. Особенно учитывая, что последующая фраза в той же статье как раз утверждает прямо противоположное.
Edited 2016-11-22 17:56 (UTC)

[identity profile] messala.livejournal.com 2016-11-22 06:29 pm (UTC)(link)
Ну я же говорил. Вопросы Вы предпочитаете не замечать - удобное слепое пятно.

Невозможность уволить человека за то, что он гей (а точнее, почти стопроцентная гарантия проигрыша гражданского иска по этому делу) и фактическая необходимость уволить человека, написавшего в собственном твиттере что-нибудь неполиткорректное, по требованию возмущенной "общественности" - это конечно иллюстрирует, по-Вашему, разницу между "свободой слова и свободой действия, ... прерогативой государства и частного лица".

[identity profile] ennemidupeuple.livejournal.com 2016-11-22 07:22 pm (UTC)(link)
я как-то не очень понимаю - а как все эти люди, пишущие книги про превосходство белой расы, выживают в подобной обстановке? Так же, как и разнообразные американские пасторы, заявляющие, что гомосексуализм - смертный грех, и чуть ли не призывающие к смертной казни "за мужеложство"? Конечно, если вы работаете в либеральной компании в либеральном городе на побережье, то может и не стоит твитить, если хотите продолжать там работать. Но это отнюдь не вся Америка.

[identity profile] messala.livejournal.com 2016-11-22 07:26 pm (UTC)(link)
На четвертую итерацию меня не хватит, извините.

(no subject)

[identity profile] messala.livejournal.com - 2016-11-23 03:49 (UTC) - Expand

[identity profile] pharmazevt.livejournal.com 2016-11-22 06:37 pm (UTC)(link)
Что такое "декларация о неприкосновенности частной собственности"?

[identity profile] messala.livejournal.com 2016-11-22 06:49 pm (UTC)(link)
Какое именно из этих пяти слов Вам наименее понятно?

[identity profile] pharmazevt.livejournal.com 2016-11-23 02:43 am (UTC)(link)
Мне наименее понятно, где и кем таковая декларация была декларирована.

[identity profile] pharmazevt.livejournal.com 2016-11-22 06:58 pm (UTC)(link)
По первому пункту да, именно государство не имеет права делать различия. Боле того, когда в США организация Бойскауты Америки уволила одного из вожатых просто за то, что он оказался гей, вопрос о законности увольнения решался в судах, включая ВС, и одним из аргументов за незаконность увольнения был такой: Бойскауты Америки настолько широко пользуются услугами и собственностью государства, что на них должен распространяться государственный запрет на дискриминацию. (Кстати, всякое частное предприятие, получающее грант или контракт от государства, обязано подписать условие о недискриминации.)

[identity profile] messala.livejournal.com 2016-11-22 07:03 pm (UTC)(link)
То есть Вы настаиваете на том, что владелец частного магазина может безбоязненно уволить сотрудницу за то, что она отказалась с ним спать, или сотрудника за то, что он гей, а на витрине повесить табличку "Вход евреям и пидорасам запрещен"?

Вы в какой стране живете, извините?

[identity profile] pharmazevt.livejournal.com 2016-11-22 07:14 pm (UTC)(link)
В отношении как первого, так и второго случая существуют отдельные законы, конкретно запрещающие подобную практику (о недопустимости сексуальных притязаний на рабочем месте и о недопустимости дискриминации в public accomodations), поэтому безбоязненно не могут: могут боязненно, что получат гражданский иск и проиграют его. А если сексуальные притязания сами по себе потянут на уголовную статью, то первый окажется и в уголовном суде.
Кстати, решение Верховного Суда США относительно права Бойскаутов уволить вожатого, который оказался гей было таким (Boyscouts of America v. Dale): да, могут, и Конституция этого не запрещает.

[identity profile] strannik1.livejournal.com 2016-11-22 09:00 am (UTC)(link)
То есть "во внутренних правилах" можно написать - за "расизм" увольняем.
А можно "во внутренних правилах" написать - "только для белых"? :)

[identity profile] ennemidupeuple.livejournal.com 2016-11-22 11:46 am (UTC)(link)
Нет, насколько я понимаю. С другой стороны, вам никто не запрещает агитировать за расовую сегрегацию, например, такие вот книжки за секунду отыскиваются на амазоне


Most importantly, revealed in this work is the one true cause of the rise and fall of the world's greatest empires - that all civilizations rise and fall according to their racial homogeneity and nothing else-a nation can survive wars, defeats, natural catastrophes, but not racial dissolution.

[identity profile] strannik1.livejournal.com 2016-11-22 10:53 pm (UTC)(link)
"вам никто не запрещает агитировать за расовую сегрегацию" - но такого человека сжуют с потрохами и постараются уволить, так?

[identity profile] pharmazevt.livejournal.com 2016-11-23 02:45 am (UTC)(link)
Зависит от того, где он работает, и каковы там правила.

[identity profile] ennemidupeuple.livejournal.com 2016-11-23 01:12 pm (UTC)(link)
ну если вы живете в месте, где 80% населения придерживается приблизительно тех же убеждений, то вряд ли, не так ли? да и из государственного университета профессора уволить почти невозможно, какие бы дикие взгляды он не проповедовал.

Например, вот товарищ разоблачает еврейские стратегии подрыва западного общества


Understanding Jewish Influence: A Study in Ethnic Activism


между прочим, автор - профессор психологии в одном и государственных университетов Калифорнии. Его защищает как Первая поправка, так и tenure, так что он пишет себе и нисколько не беспокоится.

[identity profile] pharmazevt.livejournal.com 2016-11-23 02:44 am (UTC)(link)
Смотря какой организации.