Cui, блин, prodest?

[vba]

Интересная дискуссия была в журнале taki_net http://taki-net.livejournal.com/376718.html по поводу новых датских карикатур.

Мне вот что непонятно. Два с половиной года назад нарисовали в Дании карикатуры, который могут быть расценены как оскорбительные для мусульман. В ответ в некоторых легковозбудимых странах прошли демонстрации против обнаглевшего империалистического Запада, а некоторые религиозные фанатики выразили желание разобраться с невежливыми журналистами. Были даже реальные попытки (неудачные).

Теперь пять газет перепечатали карикатуру.

Так вопрос мой очень прагматический - кому это было нужно и кому от этого стало лучше? Я пользы не вижу никакой почти ни для кого. Бенефицианты здесь только одни - те самые фанатики, они да, довольны. Можно еще им подарок сделать - припереться в какую-нибудь мечеть с салом и с плакатом "у нас свобода диеты, что хочу, то и ем". Хотя, судя по репликам ЖЖ, многие думают, что это будет не подарок, а очень эффективный способ борьбы с террористами. Во всяком случае, приятный способ.

Comments

[tan-y.livejournal.com]

да с этим тезисом и я и 99% остальных согласны. Но это не значит, что это нецелесообразно делать. Мы не в университете, мы (ну или они, не я) пытаемся донести некую мысль до людей, у которых вообще другой язык и другие понятия и другие представления о норме, дружбе, политике, об адекватном ответе, силе, слабости, уважении, допустимости обмана, жертв и мн.др.
"Толерантность надо воспитывать толерантностью", свобода слова означает свободу и фашистам тоже - эти тезисы мне кажутся ошибочными. Свобода не бывает абсолютной, и некая группа людей выбирает, в чем и как на своей территории ее ограничить.
Тухлая селедка во вздувшихся банках для меня тоже дурно пахнет, но это не повод не угощать ею дорогих шведских гостей в знак расположения (нац.блюдо, многие любят)

[tan-y.livejournal.com]

"европа сама виновата, сама провоцирует, вот и опять - этими карикатурами" -
Очень популярное мнение как в жж так и вне жж. Почти официальная политика.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/ свобода слова означает свободу и фашистам тоже - эти тезисы мне кажутся ошибочными./

Погодите, я немного запутался в Ваших точках зрения. Значит Вы против абсолютной свободы слова? Здесь Вы расходитесь с некоторыми Вашими единомышленниками, потому что многие одобряющие перепечатку карикатур апеллируют именно к безграничной свободе слова. Для того эти гадкие карикатуры и печатают, чтобы продемонстрировать косным мусульманским клерикалам, что в Европе ВСЁ дозволено.

А теперь Вы говорите, что НЕ ВСЁ в Европе можно говорить.
Так ВСЁ дозволено или не ВСЁ? Или ВСЁ, но не ВСЕМ?
Определитесь, пожалуйста.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Провоцирует, конечно, не было бы карикатур, не было бы шума.
Но имеет право это делать! И никто ни в каком ЖЖ не подвергает сомнению это право.

Другое дело, что не всегда разумно делать все, на что имеешь право.
(В скобках - у ЖЖ нет официальной политики по определению).

[tan-y.livejournal.com]

а что определяться, мне-то свое мнение и так известно. С ними я действительно расхожусь. Можно не все и наверное не всем. Нацизм и детское порно - нельзя. И вопрос ,к примеру, о границе детскости-взрослости определяется в каждом обществе индивидуально и возможно не очень демократическим путем.
Толерантность иногда приходится защищать нетолерантно.
Да с таким мнением как у меня я тоже тут видала где-то вчера, хотя редко вижу, да

[tan-y.livejournal.com]

о, спасибо :( У меня девичья память ,переходящая сразу в старческий склероз

[tan-y.livejournal.com]

(а я про швецию)
Мы почти договорились: карикатуры идиотские, мухаммед тоже, те, кто напечатал, тоже, те, кто реагирует - тоже.
Не договорились о методах диалога, но тут я с профессорами всегда расходилась во мнениях, т.к. я ориентируюсь на рабочих и крестьян ,а они - на свою аудиторию, вольно или невольно.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/Можно не все и наверное не всем./

А, ну понятно. МОЖНО, НО НЕ ВСЕМ. МНЕ - МОЖНО. ДРУГИМ - НЕЛЬЗЯ.

С таким мировоззрением будете иметь неприятности. Поскольку "другие" с таким мировоззрением не согласятся. Я бы не согласился, Вы тоже, вот и они правильно сделают, если не согласятся.

/Толерантность иногда приходится защищать нетолерантно. /

А зачем ее защищать? Зачем она Вам нужна, толерантность?

[tan-y.livejournal.com]

почему мне? речь идет о больших группах людей. Если у меня нет пропуска на предприятие, то мне туда нельзя, и остальным, у кого нет, тоже. Регламентция может быть в любой области, и в прессе особенно. Но четких границ тут ведь нет, трудно сказать - ну ,самый легкий пример - где кончается эротика и где начинается порнография, где кончается половое воспитание и начинается развращение. Все определяется довольно волюнтаристски - вот такая группа людей, скажем, шведы, сказала, что ответственность наступает в XX лет - ок, если их правила мне подходят, я тут живу, или если я тут живу - я соблюдаю их правила. в том числе многие ограничения, а как же.
Может, в другйо стране это считается порно ,а у нас нет, и будьте любезны оставьте нас на нашей территории в покое, без угроз.
Тол-ть нужна затем же, зачем и остальным, не вижу, что тут объяснять

[tan-y.livejournal.com]

О каких полных свободах люди говорят ,я не понимала никогда. А свобода человека выпить и поехать на машине? Свобода вероисповедания всегда конфликтует со свободой самовыражения и т.п., люди выбирают и ограничивают ту или эту свободу, для той или этйо группы людей. например, для тех ,у кого алкоголя в крови 1,5 промилле, хотя это практически расизм - давать права в зависимости от состава крови.
Уж сколько про это говорено. Да таких примеров и ограничений миллион вокруг нас, жить в обществе и быть свободным от общества - нельзя. Естественно есть много ограничений, а вот по какую сторону должен находиться уважаемый товарищ мухаммед - дело каждой страны внутреннее

[muh2.livejournal.com]

/Ты знаешь, мне часто кажется, что ты хочешь возражать просто ради возражения, но у тебя не очень получается./

Есть немного. Хотя скорее - не люблю оставлять комментарии типа "плюс 1". "Иа, Иа, Иа того же мнения".

/Разговор был о карикатурах в газетах, сейчас ты уже съехал на кино, выставки./

А, пардон. Я думаю, что неплохо и далее уточнить - разговор был о карикатурах в датских газетах. Тут я действительно, ничего сказать не могу, поскольку датских газет не читаю.

Хотя мне, признаться, непонятно - в чем принципиальная разница между карикатурой в газете и фильмом. Ну у филма, конечно, гораздо большая аудитория, но ты, кажется, видишь какую-то разницу в другую сторону.

Впрочем, если порыться в подписке утки в цепях, то найти кариратуру если и не христа, то на Папу, думаю будет не слишком сложно. Ну и репродукции пресловутых произведений искуства, думаю, там тоже найдутся. Но я газет нечитаю.

Да, и к вопросу о детской порнографии тут ты опять мимо. Вряд ли найдешь в гугле картинки с ней. С карикатурами на христа - полно. линки с большинства из них приведут тебя на сайт какого-либо СМИ, которое эти картинки воспроизводило. Большинство из них, конечно, мелкие, ну не больше датской газетки.

[muh2.livejournal.com]

Я, кстати, тоже против абсолютной свободы слова. А кроме цели "показать, что в Европе ВСЕ дозволено" могут быть и другие. Например "ЭТО в Европе дозволено", "не ВАМ указывать нам, что у нас дозволено", ну и т.д.

[muh2.livejournal.com]

Кстати, уровень моего неприятия убийства ван Гога несколько меньше уровня неприятия убийства (если бы оно произошло) редактора пресловутой газеты. В моем восприятии назвать нацию "овцеебами" - более нехороший поступок, чем посмеяться над чьим-то богом (но ни один не заслуживает смерти). Я, разумеется, понимаю, что с точки зрения религиозных людей оно по другому. Но в Европе, как мне кажется, общественное мнение ближе к моим, и я не хочу, чтобы это изменилось.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Опять же, мы сейчас говорим не о тех, кто угрожает - тут у нас расхождений нет, убивать никого мы не позволим.

У нас расхождения по поводу действий журналистов, Вы полагаете, что они молодцы, а я полагаю, что они делают глупые вещи.

Про толерантность я так и не понял, зачем она Вам. Многие, между прочим, честно говорят, что толерантность это простое лицемерие.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/вот по какую сторону должен находиться уважаемый товарищ мухаммед - дело каждой страны внутреннее/

Конечно, внутреннее. Нацизм - тоже дело для каждой страны внутреннее.

Я полагаю, что в целях всеобщей спокойной жизни товарищ Мухаммед должен находиться по ту же сторону, что и товарищ Христос, товарищ Моисей и товарищ Атеист. А если Вы желаете его поставить по другую сторону, то подготовьтесь к большой клизме.

Ежели же Вы будете апеллировать к тому, что большинство в стране имеет права большие, чем меньшинства, то товарищ Гитлер тоже придерживался такого взгляда и практически претворил в жизнь борьбу с некоторыми носителями нехороших религий. Но он плохо кончил.

[muh2.livejournal.com]

Я, кстати, не считаю, ни что они молодцы, ни что они делают глупые вещи. Один из тех смногих лучаев, когда мне непонятно - про заборол контру, или контра забила про.

[revoltp.livejournal.com]

Как это - не было оскорблением?! Гитлер и его свора были очень оскорблены. В бешенстве.
Карикатура на пророка вовсе не похожа на призыв "мусульман в газовые камеры"! Если мусульманам она неприятна - пусть позаботятся, чтобы было меньше террористов, вопящих "аллах акбар".

[http://users.livejournal.com/vba_/]

То что ты не понимаешь разницы, между карикатурой, высмевающей какую-то религию, и фильмом "Последнее искушение Христа" (который может считаться еретическим, но, как и любая ересь, никак не высмеивает саму религию) - это уже твои проблемы. Так что, выражаясь твоим языком, "тут ты опять мимо".

Изобрази в непристойной позе Деву Марию в европейской газете - и ты огребешь по полной. А в Польше и убить могут, даже наверняка.

А самое главное - зачем? В религиозную войнушку захотелось поиграться?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/Если мусульманам она неприятна - пусть позаботятся, чтобы было меньше террористов, вопящих "аллах акбар"./

Так я недавно точно такое мнение читал. "Если евреям неприятны антисемитские призывы, пусть урезонят своих соплеменников, накинувших финансовую удавку на весь мир".

[muh2.livejournal.com]

Ты определись - нужно ограничиться опреленным типом СМИ (датскими газетами за ноябрь 2006 года, например) или определенным стилем? Я не вижу смысла ограничиваться ни тем, ни другим, поскольку речь идет явно о "публичных действах оскорбляющих чуства верующих".

"Сатанинские вирши" вполне высмеивают религию. "Последнее искушение христа" (которого я не смотрел), насколько я могу судить - профанирует. За то и за другое лет 100 назад могли и убить, а лет 300 - убили бы непременно.

Кроме тогo, наскольк я понимаю, возмущение мусульман вызывает не высменивание их религии, а изображение и оскорбление Магомета.

/Изобрази в непристойной позе Деву Марию в европейской газете - и ты огребешь по полной./

О да, о да. Из той же газеты.

http://www.filtrat.dk/sandbox/images/uploads/Hvem20sagde20hvad.jpg

Звыняйте, в неприличной позе так сходу не нашлось. Но Мухамед - он ведь тоже на карикатурах одетый и в стороне от ишака.

[revoltp.livejournal.com]

Вы пытаетесь сделать карикатуру на мои слова. У Вас есть на это право. Причем, заметим, Вы здесь не одного человека в тюрбане рисуете, а о целом народе высказываетесь (в кавычках).

Сходные по логической структуре фразы можно найти о чем ни говори. Мнение про "финансовую удавку" совсем не очевидно (что она есть и т.п.). А вот террористы ислама - реально существуют, действуют координировано, пользуются зримой поддержкой исламских толп и т.п.
Также неправомерно уравнивать антисемитские призывы: т.е. "бей жидов" "евреи убирайтесь" "евреи жулье" и т.п. с карикатурой на Магомета. Разумеется, ни одна датская газета не напечатала бы такие призывы, обращенные к мусульманам.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Карикатурка да, уржаться. Сразу видно мастеров юмористического цеха.

Да, так интересно было бы увидеть реакцию на эту карикатурку в европейской Польше. В нашем, так сказать, европейском доме. Случалось мне работать в этой стране, там вправят мозги на эту тему быстро.

Но, допустим, в Дании не вправляют. Допустим, в Голландии наркотики не порок. Так что из этого следует? Ну, давайте, в знак протеста все ширнемся. Давайте умилимся - во как здорово Магомета уели.

Ладно, достаточно, надоело объяснять, почему пердеж непривлекателен, хоть за него и не сажают.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Нет уж, извините. Это Вы в своем утверждении

/Если мусульманам она неприятна - пусть позаботятся, чтобы было меньше террористов, вопящих "аллах акбар"./

ни много ни мало прокламируете коллективную ответственность. А к этому я хладнокровно отнестись не могу, потому что идея коллективной ответственности вся полита кровью.

Значит, дворник Хабибулин для того, чтобы Вы не рисовали карикатуры на его любимого Магомета и не унижали его религию, должен, по-Вашему, идти утихомиривать Бен Ладена. Но тогда почему портной Рабинович не должен нести ответственность за то, что Ротшильд с Рубинштейном не пускают Шмидта в их банковскую систему?

Причем, в приличных местах, конечно, понимают, что портной Рабинович ни при чем. Но в тех же приличных местах не считают зазорным мнение, что вот Хабибулин пусть попыхтит за террористов.

[muh2.livejournal.com]

Я не кино/лит/худо/бедно критик. Я не собираюсь обсуждать художественные достоинства карикатуры/фильма/книги и чего там автор хотел этим сказать. Я просто говорю - в Европе вообще, в Дании, по видимому, в особенности, публикация книг/фильмов/карикатур оскорбляющих чьи-то релиогиозные чуства не считается чем-то из ряда вон выходящим (ну по крайней мере если эти чуства - христианские). Некоторые рассматривают это, как дурной вкус, некоторые - как высокое искусство, некоторые - как стеб и так далее. По-моему я это продемонстрировал на достаточном количестве примеров. Мне эта ситуация скорее нравится, чем нет. Мое недовольство свободой слова лежит в совсем другой области.

Вернусь к аналогии с носками не того цвета и угрозе убийства за ношение неправильных носок, потому, что они оскорбляют эстетические чуства гостей этого дома (или соседей) (но не жителей этого дома). Мне совершенно не очевидно, что показательное ношение раздражающих носок не есть правильный ответ, особенно если инцидент не первый и в предыдущие разы уговоры не помогли. Не нравится - не залазьте на шкаф, чтоб посмотреть.

[muh2.livejournal.com]

/Ладно, достаточно, надоело объяснять, почему пердеж непривлекателен, хоть за него и не сажают./

Да в общем-то никто тебе и не доказывал, что особо уж привлекателен. Говорили о пердеже, как форме протеста (См., например, Южный Парк, Фильм).