vba | Cui, блин, prodest?

Entry tags:

манифесты

Cui, блин, prodest?

Интересная дискуссия была в журнале

taki_net http://taki-net.livejournal.com/376718.html по поводу новых датских карикатур.

Мне вот что непонятно. Два с половиной года назад нарисовали в Дании карикатуры, который могут быть расценены как оскорбительные для мусульман. В ответ в некоторых легковозбудимых странах прошли демонстрации против обнаглевшего империалистического Запада, а некоторые религиозные фанатики выразили желание разобраться с невежливыми журналистами. Были даже реальные попытки (неудачные).

Теперь пять газет перепечатали карикатуру.

Так вопрос мой очень прагматический - кому это было нужно и кому от этого стало лучше? Я пользы не вижу никакой почти ни для кого. Бенефицианты здесь только одни - те самые фанатики, они да, довольны. Можно еще им подарок сделать - припереться в какую-нибудь мечеть с салом и с плакатом "у нас свобода диеты, что хочу, то и ем". Хотя, судя по репликам ЖЖ, многие думают, что это будет не подарок, а очень эффективный способ борьбы с террористами. Во всяком случае, приятный способ.

Flat | Top-Level Comments Only

Среди кого-то считается дурным тоном, среди кого-то - наоборот. Помнится вся прогрессивная общественность дружно возмущалась мракобесами, пытавшимися разгромить выставку "Осторожно религия". Я как-то спорил с бегемотом на аналогичную тему и нашел немало других подобных выставок. Например скульптура Христа из массы, напоминающей фекальную. Всякие фильмы о Христе вполне себе собирали кассу, несмотря на то, что разнообразные христианские церкви местами очень обижались. То есть уровень дурновкусия - примерно как одеть светлые носки с черным костюмом, кого-то коробит, кто-то тащится. А тут приезжают гости и говорят, что если ты еще раз такое наденешь - они тебя зарежут.

/например, не припомню таких карикатур. /

Набери в гугле "christ anti-religion" и наслаждайся. Согласись, что это несколько доступнее, чем в Пакистане датскую газету достать.

Так и гашиш - кого-то от него коробит, кто-то от него тащится. Но при этом как-то не принято пропагандировать.

/Набери в гугле "christ anti-religion" и наслаждайся/

А поищи "детская порнография" - еще интереснее для наслаждения найдешь. Но, почему-то, приличные издания избегают и того, и другого.

То есть ты хочешь сказать, что ни одно приличное издание не писало ни о выставке "Осторожно религия", ни о фильме "The Last Temptation of Christ", ни, скажем, о "Сатанинских виршах"? Ни даже о Гарии Поттере (который тоже, с точки зрения и Папы и Патриарха, вреден и оскорбителен). О "Шоколадном Иисусе" или Сан Франциской "Последней Вечере" - тоже ничего не слыхал? А ведь Нью Йорк или Сан Франциско - это не Копенгаген какой-то мелкий и об обоих СМИ писали и с иллюстрациями. Просто таких вещей никто уже не замечает. ну пошумят там какие-то христиане-фундаменталисты, ну их, религиозных фанатиков. Еще раз повторю - искусство (кавычки по вкусу) подобного рода - вполне распространенное, и принятое, и пропагандируемое в современной западной цивилизации явление.

Ты знаешь, мне часто кажется, что ты хочешь возражать просто ради возражения, но у тебя не очень получается.

Разговор был о карикатурах в газетах, сейчас ты уже съехал на кино, выставки... потом расскажешь, как какого-то буддиста обидели, ну и так без конца.

Если ты мне приведешь пример опубликования в современных европейских газетах карикатуры, высмеивающей какую-то религию (да еще так, чтобы в обществе это не считалось дурным вкусом, а именно в этом мой пойнт), то я признаю, что ты прав, и закончим. Повторяю мой тезис - карикатуры, высмеивающие какую-то религию, не есть преступление, но есть дурновкусие.

да с этим тезисом и я и 99% остальных согласны. Но это не значит, что это нецелесообразно делать. Мы не в университете, мы (ну или они, не я) пытаемся донести некую мысль до людей, у которых вообще другой язык и другие понятия и другие представления о норме, дружбе, политике, об адекватном ответе, силе, слабости, уважении, допустимости обмана, жертв и мн.др.
"Толерантность надо воспитывать толерантностью", свобода слова означает свободу и фашистам тоже - эти тезисы мне кажутся ошибочными. Свобода не бывает абсолютной, и некая группа людей выбирает, в чем и как на своей территории ее ограничить.
Тухлая селедка во вздувшихся банках для меня тоже дурно пахнет, но это не повод не угощать ею дорогих шведских гостей в знак расположения (нац.блюдо, многие любят)

/ свобода слова означает свободу и фашистам тоже - эти тезисы мне кажутся ошибочными./

Погодите, я немного запутался в Ваших точках зрения. Значит Вы против абсолютной свободы слова? Здесь Вы расходитесь с некоторыми Вашими единомышленниками, потому что многие одобряющие перепечатку карикатур апеллируют именно к безграничной свободе слова. Для того эти гадкие карикатуры и печатают, чтобы продемонстрировать косным мусульманским клерикалам, что в Европе ВСЁ дозволено.

А теперь Вы говорите, что НЕ ВСЁ в Европе можно говорить.
Так ВСЁ дозволено или не ВСЁ? Или ВСЁ, но не ВСЕМ?
Определитесь, пожалуйста.

а что определяться, мне-то свое мнение и так известно. С ними я действительно расхожусь. Можно не все и наверное не всем. Нацизм и детское порно - нельзя. И вопрос ,к примеру, о границе детскости-взрослости определяется в каждом обществе индивидуально и возможно не очень демократическим путем.
Толерантность иногда приходится защищать нетолерантно.
Да с таким мнением как у меня я тоже тут видала где-то вчера, хотя редко вижу, да

/Можно не все и наверное не всем./

А, ну понятно. МОЖНО, НО НЕ ВСЕМ. МНЕ - МОЖНО. ДРУГИМ - НЕЛЬЗЯ.

С таким мировоззрением будете иметь неприятности. Поскольку "другие" с таким мировоззрением не согласятся. Я бы не согласился, Вы тоже, вот и они правильно сделают, если не согласятся.

/Толерантность иногда приходится защищать нетолерантно. /

А зачем ее защищать? Зачем она Вам нужна, толерантность?

почему мне? речь идет о больших группах людей. Если у меня нет пропуска на предприятие, то мне туда нельзя, и остальным, у кого нет, тоже. Регламентция может быть в любой области, и в прессе особенно. Но четких границ тут ведь нет, трудно сказать - ну ,самый легкий пример - где кончается эротика и где начинается порнография, где кончается половое воспитание и начинается развращение. Все определяется довольно волюнтаристски - вот такая группа людей, скажем, шведы, сказала, что ответственность наступает в XX лет - ок, если их правила мне подходят, я тут живу, или если я тут живу - я соблюдаю их правила. в том числе многие ограничения, а как же.
Может, в другйо стране это считается порно ,а у нас нет, и будьте любезны оставьте нас на нашей территории в покое, без угроз.
Тол-ть нужна затем же, зачем и остальным, не вижу, что тут объяснять

Опять же, мы сейчас говорим не о тех, кто угрожает - тут у нас расхождений нет, убивать никого мы не позволим.

У нас расхождения по поводу действий журналистов, Вы полагаете, что они молодцы, а я полагаю, что они делают глупые вещи.

Про толерантность я так и не понял, зачем она Вам. Многие, между прочим, честно говорят, что толерантность это простое лицемерие.

Я, кстати, не считаю, ни что они молодцы, ни что они делают глупые вещи. Один из тех смногих лучаев, когда мне непонятно - про заборол контру, или контра забила про.

О каких полных свободах люди говорят ,я не понимала никогда. А свобода человека выпить и поехать на машине? Свобода вероисповедания всегда конфликтует со свободой самовыражения и т.п., люди выбирают и ограничивают ту или эту свободу, для той или этйо группы людей. например, для тех ,у кого алкоголя в крови 1,5 промилле, хотя это практически расизм - давать права в зависимости от состава крови.
Уж сколько про это говорено. Да таких примеров и ограничений миллион вокруг нас, жить в обществе и быть свободным от общества - нельзя. Естественно есть много ограничений, а вот по какую сторону должен находиться уважаемый товарищ мухаммед - дело каждой страны внутреннее

/вот по какую сторону должен находиться уважаемый товарищ мухаммед - дело каждой страны внутреннее/

Конечно, внутреннее. Нацизм - тоже дело для каждой страны внутреннее.

Я полагаю, что в целях всеобщей спокойной жизни товарищ Мухаммед должен находиться по ту же сторону, что и товарищ Христос, товарищ Моисей и товарищ Атеист. А если Вы желаете его поставить по другую сторону, то подготовьтесь к большой клизме.

Ежели же Вы будете апеллировать к тому, что большинство в стране имеет права большие, чем меньшинства, то товарищ Гитлер тоже придерживался такого взгляда и практически претворил в жизнь борьбу с некоторыми носителями нехороших религий. Но он плохо кончил.

"Нацизм - тоже дело для каждой страны внутреннее."
Я уже писала, что я за ограниченную свободу слова, например, нацизм надо запретить. А что является нацизмом? Публикация карикатур, которую я не осуждаю?
"Я полагаю, что в целях всеобщей спокойной жизни товарищ Мухаммед должен находиться по ту же сторону, что и товарищ Христос, товарищ Моисей и товарищ Атеист."
Конечно. Карикатуры ведь можно печатать на всех, хотя это и может быть дурным вкусом. Нет пока закона в дании о карикатурах. Тут вам и приводили примеры, по-моему.
"А если Вы желаете его поставить по другую сторону"
Нет, вот я как раз за то, чтобы его сторонники были столь же терпимыми, как представители других религий и атеисты.
"то подготовьтесь к большой клизме."
Честно говоря, у меня просто нет слов, не знаю ,чем я заслужила. Я полжизни работала и работаю бесплатно, живу очень скромно, - не знаю, что еще я должна сделать для людей и для дела, чтобы мне такого не говорили
"Ежели же Вы будете апеллировать к тому, что большинство в стране имеет права большие, чем меньшинства,"
Вроде не было такой идеи, но ок
"то товарищ Гитлер тоже придерживался такого взгляда"
Но ведь если у большинства и меньшинства разные интересы, то кому-то из них обязательно придется бытьв проигрыше. Чтобы не быть гитлером, надо делать так, как хочет меньшинство?
Значит, если карикатуры оскорбили кого-то, то я - гитлер, а вот вы меня оскорбляете - вы не гитлер?
Ужасно обидно

Извините, я ни в коей мере не хотел Вас обидеть.

Давайте сначала там, где мы согласны.

Конечно, я не считаю публикацию карикатур нацизмом. Тут мы согласны.

Я тоже полагаю, что публикация карикатур не противоречит закону. Так что и тут согласны.

Насчет того, чтобы все были одинаковы терпимы к оскорблениям своих религий, это вряд ли получится. Скажем, атеисту наплевать, смейтесь над его атеизмом, сколько угодно. А глубоко верующему человеку не наплевать. Поэтому они исходно в разном положении, одному нечего терять, а другому есть.

Вот такой пример. Вас на улице грубо оскорбили. Вы возмущаетесь, а оскорбивший Вам говорит - а вы чего возбухаете-то? у нас в семье все так говорят, это нормально и никто не обижается.
Вас такое объяснение удовлетворит?

Скажем, человеку неприятно, когда его презрительно обзывают "жидом". Но законом это не запрещено. И можно доказать, что это слово в других языках ничего обидного не несет и т.д. Но я за то, чтобы таких слов в презрительном контексте избегать. Так же и с карикатурами. Не нужно делать невинным людям (а большинство мусульман никакого отношения к терроризму не имеют) гадости.

Теперь мы переходим к клизме. Вот я ставлю себя на место обычного мусульманина (а что, я родился в семье религиозной, благовоспитанной, ни о каком терроризме и думать не думаю). Появились карикатуры, ну, думаю, один дурачок сделал, наплевать. Но теперь я уже вижу целую волну этих рисуночков, а люди в моем окружении говорят - да так ему и надо, муслиму, не фиг свой террористический коран читать. А после этого я уже смотрю на своих соседей другими глазами. Какого хрена меня оскорбляют? Что я сделал дурного? Я что, человек второго сорта? И после таких размышлений, я, человек абсолютно законопослушный, начну думать, что если эти "белые люди" получат по заднице, то это будет справедливо.

Мораль такая - не хочешь клизмы, не трогай невинных людей.

И последнее, про Гитлера. Тут все очень просто, с большинством и меньшинством. Надо понимать, что меньшинство имеет абсолютно те же права, что и большинство. Абсолютно! В том числе и на сочувствие и на защиту от оскорблений.

И, поверьте, я Вас нисколько не хотел задеть.

(no subject)

tan-y.livejournal.com - 2008-02-16 17:01 (UTC) - Expand

(no subject)

http://users.livejournal.com/vba_/ - 2008-02-17 00:22 (UTC) - Expand

Я, кстати, тоже против абсолютной свободы слова. А кроме цели "показать, что в Европе ВСЕ дозволено" могут быть и другие. Например "ЭТО в Европе дозволено", "не ВАМ указывать нам, что у нас дозволено", ну и т.д.

/Ты знаешь, мне часто кажется, что ты хочешь возражать просто ради возражения, но у тебя не очень получается./

Есть немного. Хотя скорее - не люблю оставлять комментарии типа "плюс 1". "Иа, Иа, Иа того же мнения".

/Разговор был о карикатурах в газетах, сейчас ты уже съехал на кино, выставки./

А, пардон. Я думаю, что неплохо и далее уточнить - разговор был о карикатурах в датских газетах. Тут я действительно, ничего сказать не могу, поскольку датских газет не читаю.

Хотя мне, признаться, непонятно - в чем принципиальная разница между карикатурой в газете и фильмом. Ну у филма, конечно, гораздо большая аудитория, но ты, кажется, видишь какую-то разницу в другую сторону.

Впрочем, если порыться в подписке утки в цепях, то найти кариратуру если и не христа, то на Папу, думаю будет не слишком сложно. Ну и репродукции пресловутых произведений искуства, думаю, там тоже найдутся. Но я газет нечитаю.

Да, и к вопросу о детской порнографии тут ты опять мимо. Вряд ли найдешь в гугле картинки с ней. С карикатурами на христа - полно. линки с большинства из них приведут тебя на сайт какого-либо СМИ, которое эти картинки воспроизводило. Большинство из них, конечно, мелкие, ну не больше датской газетки.

То что ты не понимаешь разницы, между карикатурой, высмевающей какую-то религию, и фильмом "Последнее искушение Христа" (который может считаться еретическим, но, как и любая ересь, никак не высмеивает саму религию) - это уже твои проблемы. Так что, выражаясь твоим языком, "тут ты опять мимо".

Изобрази в непристойной позе Деву Марию в европейской газете - и ты огребешь по полной. А в Польше и убить могут, даже наверняка.

А самое главное - зачем? В религиозную войнушку захотелось поиграться?

Ты определись - нужно ограничиться опреленным типом СМИ (датскими газетами за ноябрь 2006 года, например) или определенным стилем? Я не вижу смысла ограничиваться ни тем, ни другим, поскольку речь идет явно о "публичных действах оскорбляющих чуства верующих".

"Сатанинские вирши" вполне высмеивают религию. "Последнее искушение христа" (которого я не смотрел), насколько я могу судить - профанирует. За то и за другое лет 100 назад могли и убить, а лет 300 - убили бы непременно.

Кроме тогo, наскольк я понимаю, возмущение мусульман вызывает не высменивание их религии, а изображение и оскорбление Магомета.

/Изобрази в непристойной позе Деву Марию в европейской газете - и ты огребешь по полной./

О да, о да. Из той же газеты.

http://www.filtrat.dk/sandbox/images/uploads/Hvem20sagde20hvad.jpg

Звыняйте, в неприличной позе так сходу не нашлось. Но Мухамед - он ведь тоже на карикатурах одетый и в стороне от ишака.

Карикатурка да, уржаться. Сразу видно мастеров юмористического цеха.

Да, так интересно было бы увидеть реакцию на эту карикатурку в европейской Польше. В нашем, так сказать, европейском доме. Случалось мне работать в этой стране, там вправят мозги на эту тему быстро.

Но, допустим, в Дании не вправляют. Допустим, в Голландии наркотики не порок. Так что из этого следует? Ну, давайте, в знак протеста все ширнемся. Давайте умилимся - во как здорово Магомета уели.

Ладно, достаточно, надоело объяснять, почему пердеж непривлекателен, хоть за него и не сажают.

Я не кино/лит/худо/бедно критик. Я не собираюсь обсуждать художественные достоинства карикатуры/фильма/книги и чего там автор хотел этим сказать. Я просто говорю - в Европе вообще, в Дании, по видимому, в особенности, публикация книг/фильмов/карикатур оскорбляющих чьи-то релиогиозные чуства не считается чем-то из ряда вон выходящим (ну по крайней мере если эти чуства - христианские). Некоторые рассматривают это, как дурной вкус, некоторые - как высокое искусство, некоторые - как стеб и так далее. По-моему я это продемонстрировал на достаточном количестве примеров. Мне эта ситуация скорее нравится, чем нет. Мое недовольство свободой слова лежит в совсем другой области.

Вернусь к аналогии с носками не того цвета и угрозе убийства за ношение неправильных носок, потому, что они оскорбляют эстетические чуства гостей этого дома (или соседей) (но не жителей этого дома). Мне совершенно не очевидно, что показательное ношение раздражающих носок не есть правильный ответ, особенно если инцидент не первый и в предыдущие разы уговоры не помогли. Не нравится - не залазьте на шкаф, чтоб посмотреть.

/в предыдущие разы уговоры не помогли./

А о чем уговаривали-то?

/Не нравится - не залазьте на шкаф, чтоб посмотреть./

Мне - не нравится. Так я и не смотрю. Я наблюдаю за наблюдающими, роняющими восторженную слюну - ах, какие молодцы эти журналисты, как они срезали этих муслимов! Смешно...

А ты почитай историю появления этих карикатур. Оно полезно. Началось все с того, что некий датский писатель захотел выпустить книжку для детей - "Коран и жизнь пророка Мухаммеда" и обнаружил, что не может найти иллюстраторов - люди боялись.

Ты, кстати, заметил, что несколько раз, в твоей терминологии, "пернул", написав "Магомед" без обязательного добавления "Peace be upon him"? Это, между прочим, тоже оскорбительно для мусульман.

Я так и не понял, кого и на что уговаривали, и кому уговоры не помогли. Как-то ты невнятно пишешь.

А насчет моего неуважения к Магомету, ты за меня не волнуйся. Во-первых, насчет обязательного добавления, не надо свистеть. А, во-вторых, мусульмане, они чувствуют, кто их оскорбляет, а кто нет. Поэтому мне Магомета можно писать и без добавления. А вот тебе, может быть, и нельзя.

(no subject)

muh2.livejournal.com - 2008-02-14 22:23 (UTC) - Expand

/Ладно, достаточно, надоело объяснять, почему пердеж непривлекателен, хоть за него и не сажают./

Да в общем-то никто тебе и не доказывал, что особо уж привлекателен. Говорили о пердеже, как форме протеста (См., например, Южный Парк, Фильм).

Flat | Top-Level Comments Only