![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
Средневековье и 21-й век
Я недавно выразился по поводу Газы. Если очень коротко - Израиль сейчас все делает правильно. Но не надо представлять, как это делают некоторые, что Израиль сейчас спасает Европу и весь мир от исламской чумы (вариант - арабской заразы).
В комментах меня спросили, а что я думаю об этом посте. В посте, если кратко, говорится, что Израиль сейчас борется за ценности цивилизованного мира, за нашу общую свободу.
Откровенно говоря, я не вижу существенного противоречия между нашими постами. Просто надо четко обозначить термины, чтобы не было путаницы. Вот это я и хочу сделать.
Прежде всего - дисклеймер. Я не приемлю обвинений Израиля в том, что он, мол, не думает о палестинских детях, гибнущих под бомбами и снарядами. Эти обвинения популярны в России и Европе. Всем, кто поддерживает эти обвинения, я хочу задать один вопрос - а почему Израиль должен заботиться о палестинских детях больше, чем ХАМАС? Когда ХАМАС запускает ракеты из района, где эти дети живут, он, ХАМАС, об этих детях думает? Нет? Тема закрыта.
Теперь о посте юзера![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-userinfo.gif)
dimulenka. Я бы не стал говорить, как это сделал он, об исключительности миссии израильтян, когда они давят сейчас ХАМАС. Я думаю, что все нормальные страны поступили так же, если бы с сопредельных территорий некто, не признающий твоего права на существование, регулярно пулял по твоим городам. Ну, к примеру, если бы, скажем, Грузия посылала каждый день ракеты в Сочи, Россия не ответила бы войной? Смешна даже постановка такого вопроса. Так что говорить, что "мало кто способен на такое, что сейчас делают евреи" это, немножко, перебор.
При этом я согласен с автором поста, что война эта, в какой-то мере, - за общечеловеческие ценности. Такие, например, что агрессор должен быть наказан. Или, что если ты не признаешь права соседа на существование, ты делаешь плохо, в первую очередь, себе.
Но вот тут мы подходим к тонкой грани, где понятия становятся достаточно размытыми. Например, когда говорят, что Израиль просто участвует в мировой войне средневековья против 21-го века. А война эта повсюду, в том числе и в Европе, и честный человек должен сразу определиться, на какой он стороне баррикад.
Я вспоминаю, что когда в пригородах Париже жгли машины, местные французские форумы были переполнены письмами из России, США, Израиля - ну когда же вы передушите всех муслимов (арабов)? Они же вас убивают, а вы ничего не делаете. Скоро будет у вас мечеть Парижской богоматери. В метро вообще одни черножопые. И опять рефрен - идет всемирная борьба, средневековье наступает, а вы сдаетесь мракобесам?
Правда, когда машины точно так же стали жечь в Греции, те же корреспонденты не нашлись, как откомментировать.
Ну хорошо, давайте поговорим о мировой войне средневековья против 21-го века. Только определимся, где кто.
С ХАМАСом все понятно. Средневековье. Никто не спорит.
Теперь перейдем на Запад. Вот есть в ЖЖ одна гражданка, живет во Франции, притча во языцех, как обозначают ее, "ярая исламофобка". Если ее почитать, чистый Розенберг, только вместо евреев надо мусульман (или арабов) подставить. Она откуда - из 21 века или из средневековья? Я сейчас ее не читаю, как правило, но случайно видел один диалог. Ей пишут - да у вас просто фашисткие идеи. Как она отвечает? Отвечает так - я еврейка, как я могу иметь фашистские идеи?
Мрак! Это как самые отмороженные русские наци отвечают - как может в принципе существовать русский фашизм, если Россия так от Гитлера пострадала? Не может русский быть фашистом!
Видел недавно "Школу злословия" (почему мне все лезет на язык "Ярмарка тщеславия"?) с Поткиным, главой ДПНИ. Я неоднозначно отношусь к ведущим ШЗ, но с их выводом был полностью согласен - Боже, ну что за уровень у ЛИДЕРА русских националистов? Жуть! Малограмотный парнишка по степени образования. Так он, борец с всякими пришлыми унтерменшами, он из средневековья или из 21-го века?
Так вот теперь мы подходим к главному вопросу - где проходит грань между средневековьем и 21-м веком? Как различить, под чьи знамена встать?
Мне тут говорили, что граница проста. Религиозные мракобесы сами себя в средневековье записали. Ходят к тебе в университет в платки замотанные. Дикость!
Да, есть такие, в платки замотанные. В принципе, я их могу даже на занятия не пускать, есть такой закон. Но я пускаю (вот так и пролезает исламская зараза, говорят мне). Так я и в кипах пускаю тоже. А что, не надо пускать?
Если президент огромной страны, где церковь от государства отделена, стоит на Рождественской службе перед телекамерами (причем, кто из президентов ушел - уже не стоит) это откуда - из средневековья или из 21-го века?
Если образованная женщина пишет мне в комментах, что все террористы в мире - мусульмане и при этом знать не хочет ни о РАФ, ни об Аум Синрикё, ни об Оклахома-Сити, ни о басках, ни о том, что на протяжении веков веротерпимость многих исламских стран поражала всех, - она откуда? из 21-го века?
Так что я был бы рад, если бы в каждом конкретном случае было ясно - вот эти из средневековья, а вот эти из 21-го века. И вот критерий, по которому видно сразу, ху из ху. Потому что заявление "мы из 21-го века, а вон эти, ну, кого мы не любим, - из средневековья" хорошо бы чем-нибудь подкреплять.
Общеприменимый критерий есть?
В комментах меня спросили, а что я думаю об этом посте. В посте, если кратко, говорится, что Израиль сейчас борется за ценности цивилизованного мира, за нашу общую свободу.
Откровенно говоря, я не вижу существенного противоречия между нашими постами. Просто надо четко обозначить термины, чтобы не было путаницы. Вот это я и хочу сделать.
Прежде всего - дисклеймер. Я не приемлю обвинений Израиля в том, что он, мол, не думает о палестинских детях, гибнущих под бомбами и снарядами. Эти обвинения популярны в России и Европе. Всем, кто поддерживает эти обвинения, я хочу задать один вопрос - а почему Израиль должен заботиться о палестинских детях больше, чем ХАМАС? Когда ХАМАС запускает ракеты из района, где эти дети живут, он, ХАМАС, об этих детях думает? Нет? Тема закрыта.
Теперь о посте юзера
dimulenka. Я бы не стал говорить, как это сделал он, об исключительности миссии израильтян, когда они давят сейчас ХАМАС. Я думаю, что все нормальные страны поступили так же, если бы с сопредельных территорий некто, не признающий твоего права на существование, регулярно пулял по твоим городам. Ну, к примеру, если бы, скажем, Грузия посылала каждый день ракеты в Сочи, Россия не ответила бы войной? Смешна даже постановка такого вопроса. Так что говорить, что "мало кто способен на такое, что сейчас делают евреи" это, немножко, перебор.При этом я согласен с автором поста, что война эта, в какой-то мере, - за общечеловеческие ценности. Такие, например, что агрессор должен быть наказан. Или, что если ты не признаешь права соседа на существование, ты делаешь плохо, в первую очередь, себе.
Но вот тут мы подходим к тонкой грани, где понятия становятся достаточно размытыми. Например, когда говорят, что Израиль просто участвует в мировой войне средневековья против 21-го века. А война эта повсюду, в том числе и в Европе, и честный человек должен сразу определиться, на какой он стороне баррикад.
Я вспоминаю, что когда в пригородах Париже жгли машины, местные французские форумы были переполнены письмами из России, США, Израиля - ну когда же вы передушите всех муслимов (арабов)? Они же вас убивают, а вы ничего не делаете. Скоро будет у вас мечеть Парижской богоматери. В метро вообще одни черножопые. И опять рефрен - идет всемирная борьба, средневековье наступает, а вы сдаетесь мракобесам?
Правда, когда машины точно так же стали жечь в Греции, те же корреспонденты не нашлись, как откомментировать.
Ну хорошо, давайте поговорим о мировой войне средневековья против 21-го века. Только определимся, где кто.
С ХАМАСом все понятно. Средневековье. Никто не спорит.
Теперь перейдем на Запад. Вот есть в ЖЖ одна гражданка, живет во Франции, притча во языцех, как обозначают ее, "ярая исламофобка". Если ее почитать, чистый Розенберг, только вместо евреев надо мусульман (или арабов) подставить. Она откуда - из 21 века или из средневековья? Я сейчас ее не читаю, как правило, но случайно видел один диалог. Ей пишут - да у вас просто фашисткие идеи. Как она отвечает? Отвечает так - я еврейка, как я могу иметь фашистские идеи?
Мрак! Это как самые отмороженные русские наци отвечают - как может в принципе существовать русский фашизм, если Россия так от Гитлера пострадала? Не может русский быть фашистом!
Видел недавно "Школу злословия" (почему мне все лезет на язык "Ярмарка тщеславия"?) с Поткиным, главой ДПНИ. Я неоднозначно отношусь к ведущим ШЗ, но с их выводом был полностью согласен - Боже, ну что за уровень у ЛИДЕРА русских националистов? Жуть! Малограмотный парнишка по степени образования. Так он, борец с всякими пришлыми унтерменшами, он из средневековья или из 21-го века?
Так вот теперь мы подходим к главному вопросу - где проходит грань между средневековьем и 21-м веком? Как различить, под чьи знамена встать?
Мне тут говорили, что граница проста. Религиозные мракобесы сами себя в средневековье записали. Ходят к тебе в университет в платки замотанные. Дикость!
Да, есть такие, в платки замотанные. В принципе, я их могу даже на занятия не пускать, есть такой закон. Но я пускаю (вот так и пролезает исламская зараза, говорят мне). Так я и в кипах пускаю тоже. А что, не надо пускать?
Если президент огромной страны, где церковь от государства отделена, стоит на Рождественской службе перед телекамерами (причем, кто из президентов ушел - уже не стоит) это откуда - из средневековья или из 21-го века?
Если образованная женщина пишет мне в комментах, что все террористы в мире - мусульмане и при этом знать не хочет ни о РАФ, ни об Аум Синрикё, ни об Оклахома-Сити, ни о басках, ни о том, что на протяжении веков веротерпимость многих исламских стран поражала всех, - она откуда? из 21-го века?
Так что я был бы рад, если бы в каждом конкретном случае было ясно - вот эти из средневековья, а вот эти из 21-го века. И вот критерий, по которому видно сразу, ху из ху. Потому что заявление "мы из 21-го века, а вон эти, ну, кого мы не любим, - из средневековья" хорошо бы чем-нибудь подкреплять.
Общеприменимый критерий есть?
Непростой вопрос :-)
Мне почему-то кажется, что вы этот достаточно рядовой эпизод отнесли бы к "средневековью". Но вот почему -- понять не могу :-)
З.Ы. Я понимаю, что термин "средневековье" вы используете в переносном смысле. Но за эпоху все-таки обидно.
Re: Непростой вопрос :-)
Я хотел сказать, что
1) у меня сомнения в критерии религиозность = "средневековье";
2) касаемо случая с президентом, мне не очень ясно, почему как только человек уходит с поста президента, он не появляется больше на литургии. Я придерживаюсь взгляда "Богу - Богово, а кесарю - кесарево", и лучше эти два понятия не путать.
Re: Непростой вопрос :-)
2) Человек, только что ушедший с поста президента РФ, практически никогда не встречал Рождество в Храме Христа Спасителя :-)
В 2008 году он встречал Рождество в Великом Устюге, в 2007 -- в Новом Иерусалиме. Да и до этого 7 января Путин В. В. практически всегда начинал в малых городах РФ.
З.Ы. А по основному вопросу вашего текста я, понятно, ничего сказать не могу. Нет, подозреваю, такого критерия.
Re: Непростой вопрос :-)
Re: Непростой вопрос :-)
чё-то я не понял твоих претензий. если ты о путене, то он, вроде, и раньше часто посещал службы вне ХХС и, даже страшно сказать, вне Москвы. А в этом году он был в петрозаводске, и - вот ужОс-то какой - принял участие в божественной литургии.
Re: Непростой вопрос :-)
А Фрадкова просто случайно не было в этот раз в ХСС, а на Пасху он обязательно придет.
Re: Непростой вопрос :-)
no subject
no subject
no subject
no subject
Мир - это война
Незнание - сила
Свобода - это рабство
no subject
no subject
Я таки подозреваю, что все мировоззрение реакционера вообще можно вывести из одного принципа - "Мир - это война". Отсюда пойдет и поиск врагов, и теории заговоров, и разделение мира на черное и белое, и необходимость "раздавить гадину", и оправдание любых гадостей, и вера в вождя-спасителя (и т.д. и т.п.)
no subject
Уж так получилось, что в этой войне цивилизованные семиты воюют с нецивилизованными. И считать, что израильская ракета взрывается за ценности цивилизации, а палестинская - против, это уже какой-то перебор.
А граница, как обычно, внутри каждого из нас. Пойду грохну топором старушку-процентщицу - попаду в "средневековье". Стрясу с нее штраф за то, что ее собачка гадит на моем участке - попаду в "21 век".
Общим средним уровнем культуры все в конечном счете определяется. За ребро не вешают, на кол не сажают - на шаг отошли от средневековья. Не рубят головы на площадях - еще шаг. Свободу слова придумали - еще. Негров и женщин за людей признали - еще. А откатить назад - не фиг делать, любая война в чем-то шаг назад.
no subject
Я уж не говорю о том, что совсем недавно мы видели несколько войн, тоже за ценности цивилизованного мира" по сравнению с которыми нынешняя война в Израиле выглядит несколько кабинетной. Собственно эти войны еще вполне продолжаются.
no subject
От этого действительно пахнет чем-то средневековым.
(Писал о чём-то подобном этому пару дней назад)
no subject
Но это не слюни ли гуманизма, как мне только что сообщили в новых комментах к моему посту http://users.livejournal.com/vba_/99906.html?
Чудный образец появился. Ополченец религиозной войны. А говорят, что таких не бывает, только в карикатурах...
no subject
"Надо очень стараться, что бы наши благородные чувства не мешали деятельности нашего проницательного ума"
Я, откровенно говоря, не очень гуманный человек.
Но рациональное поведение подразумевает, что слепая ярость опасна. Даже благородная ярость.
no subject
no subject
Надо как в песенке:
"А нюх - как у собаки, а глаз - как у орла!" 8-))
no subject
Все так, но есть нюанс. Большинство жителей Газы - беженцы или потомки беженцев с территории Израиля. http://www.un.org/unrwa/refugees/gaza.html :
The Gaza Strip is unique amongst UNRWA's five fields of operations as the majority of its population is refugees and over half of the refugees live in eight camps. Most of the people who fled to the Gaza Strip as a result of the 1948 Arab-Israeli war were from Jaffa, towns and villages south of Jaffa, and from the Beersheva area in the Negev. In all, some 200,000 refugees came to Gaza, whose original inhabitants numbered only 80,000.
Это - беженцы. Люди, убежавшие от войны. Они не сделали Израилю ничего плохого. Они не стреляли. Они не боролись вооруженно против создания Израиля. Они просто тихо мирно убежали от боевых действий (и прочих безобразий периода распада). И Израиль не пустил их обратно. А их дома и землю - использовали для построения светлого будущего для более достойной и цивилизованной нации. Я не могу борьбу с последствиями назвать - борьбой за ОБЩЕчеловеческие ценности. Ибо этих ребят явно вычеркнули из равноправных человеков.
Я вполне понимаю, что естъ рациональные объяснения невпусканию. Но это - не ОБЩЕчеловеческие объяснения, ну никак. И если уж вести речь о "правах соседа", то надо бы да, и самому их соблюдать...
no subject
Скажу только, что вообще в мире было много такого, когда страдали невинные люди. И, скажем, за три года до 1948 из Восточной Пруссии были выселено огромное количество людей, в том числе, и детей, только за то, что они немцы. Но если бы эти немцы, вместо того, чтобы строить новое государство, сейчас стали бы ракетами обстреливать Калиниград, отношение к ним было бы однозначным.
no subject
Но аналогией этой мы датируем наши безобразия. Это никак не средневековье. Это - вполне 20-й век. Самая середина. Собственно, даже в шестидесятых особой общечеловечностью не пахло. Я тут купил журнал - Newsweek за апрель 1961, про Гагарина. Как всегда интересен антураж времени. Широкие машины, первый законопроект Кеннеди (смягчение правил кредита на жилье, хехе), аресты негров, осмелившихся присесть в ресторане для белых. Общечеловеческие ценности, да, все люди рождаются равными, да, но некоторые равнее других... И все это - в одном флаконе. И даже воюем во Вьетнаме, защищая весь мир от.
А вот строительство государства, похоже, вполне перпендикулярно общечеловечности. Не факт, что если бы палестинцы строили свое государство, то Израилю было бы спокойней. Египет вполне строил, но и воевать не забывал. И немцы, застраивая руины прошлого государства (использованного отнюдь не в общечеловеческих целях) про Калиниград отнюдь не забывали. Комитет судетских немцев, то се. До 70-х и Вилли Брандта с его восточной политикой.
Вот где, похоже, граница "средневековья". В 70-х прошлого века. Границы в Европе объявлены окончательными, негры в США признаны людьми, в СССР Сталин так и не воскрес, кончилась война во Вьетнаме (победой красных - и ничего глобально страшного как-то не случилось) и даже Египет с Израилем замирился. Какая-то полоса в мировом эфире проскочила, не иначе.
Сорок лет каких-то, всего ничего. Хрупко. А тут эта сладкая парочка братских народов - из старых времен. И нас туда тянет... Розог бы.
no subject
Это очень правильно, кстати, внимательно делать отсылку к психологии соответствующего времени. Я хочу сказать, не переносить нынешние понятия на прошлые времена. Люди послевоенного времени не очень бы поняли нынешних, да.
/Границы в Европе объявлены окончательными/
Я вот тоже так думал. А теперь, вроде, это уже не так. Косово отделили, Осетию хоть и не совсем Европа, но тоже оттяпали. Как-то забыли откуда все беды родом.
no subject
С целями обычно легче. Даже приведенные тобой борцы с всемирным исламским заговором вряд ли анонсируют своей целью поголовное уничтожение арабов. То ли дело Хамас, или там Гитлер.
Хуже определиться с методами. Потому массовый запев "на войне как на войне" на мой взгляд не совсем из 21 века. В контексте последних событий он больше напоминает "режьте всех, Господь своих отберет".
Конечно, если не бомбить, а идти отстреливать персонально, больше риска для своих. И этого никто не хочет. И в XX веке не хотели, и в XXI веке не хотят. Раньше тоже не хотели, но не всегда могли - не было столь сильного технологического неравенства.
То есть методологическая парадигма XXI века ничем от средневековья не отличается и определяется так - кто имеет технологическое превосходство, тот и причиняет больший ущерб.
no subject
no subject
no subject
В том смысле, что стреляют друг в друга из автоматов? Ну так было и будет.
no subject
no subject
no subject
Я же не осуждаю, просто констатирую факт. Собственно даже сторонники "литого свинца" не отрицают жертвы среди населения. Но проходит, как я уже сказал, под лозунгом "на войне как на войне".
no subject
Но жертв населения просто не может не быть даже при самом ювелирном уличном бое и самой ювелирной бомбардировке. Более того, гибнут свои же от дружественного огня. Это неизбежность, которая ни в коей мере не показывает какую-то выдуманную стрельбу по площадям.
no subject
Давай я уточню свою мысль. Ты сам сказал, что ювелирных бомбардировок не бывает. И уж тем более не бывает ювелиных артобстрелов. Если армия идет на подобные акции в условиях густонаселенных кварталов, то это подразумевает достаточно значительные жертвы среди мирного населения. В этом и выражается стрельба по площадям.
А альтернатива - да, именно штучный отстрел террористов. Пехотой, ручками. Но это в свою очередь подразумевает значительный риск для своих войск и заведомо высокий уровень потерь. Понятно стремление израильтян избежать этого. Таким образом альтернатива такова: большие потери среди своих войск или большие потери среди гражданского населения противника. Что выбирается понятно.
Опять же - я не ставлю под вопрос право Израиля в выборе решения проблемы борьбы с терроризмом. Но если взять изначальное противопоставление твоего поста, то в отношении методов его по большому счёту не существует.
no subject
Замечу, в прошлые войны, когда шли уличные бои, никто не заморачивался страданиями местного населения. Местное население сидело в подвалах.
no subject
Ну вот и сейчас не особо заморачиваются. Я собственно об этом и говорю.
no subject
no subject
no subject
У меня нет свободы-так я сделаю так,чтобы у тебя ее тоже не было.
Может офф-топ, а может и нет...
Re: Может офф-топ, а может и нет...
Неясно с другой публикой.