vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2009-05-11 07:37 pm

Вопрос поколению победителей

Перечитав после приезда комменты к своим постам, я пришел к выводу, что некоторые просто не поняли моего тезиса. Поэтому стали меня обвинять в том, что я против самого праздника Победы, или в том, что предлагаю забыть такую славную дату. В то время как этот мой тезис исключительно прост - мы, родившиеся после войны, совершенно законно пользуемся плодами Победы, но никакого вклада в нее не внесли и ничем за нее не заплатили, в отличие от прошлого поколения. Поэтому все рассуждения на тему "мы победили" полагаю несколько нескромными.

Тут, правда, сильно отклонившись от идеи моего поста, мне стали говорить, что "мы победили" это совершенно законно, это правильно, мы - наследники Победы, что это наша самоидентификация с отцами-победителями и наша принадлежность к победной военной истории. В общем, чтобы считать себя победителем, достаточно принадлежать к великому народу-победителю.

Тогда у меня вопрос к сторонникам принадлежности к победителям.

Скажите, а имеет ли право нынешний эстонский подросток в городе Таллине заявить - "мы победили в войне, я это помню и этим горжусь"?

[identity profile] sigurna.livejournal.com 2009-05-11 06:57 pm (UTC)(link)
если не играть в казуистику - "по статистике".
потому что почти в каждой советской семье есть участник войны либо погибший либо раненный либо просто участник.

замечу - "советской" без лимитрофов.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-11 06:57 pm (UTC)(link)
А что, все уже включены?
Скажем, молодые жители Лиссабона?

[identity profile] koigrig.livejournal.com 2009-05-11 06:58 pm (UTC)(link)
"Непринятие установок этноса" - это очень сложная тема, боюсь, я не могу ее поддержатъ ;)
Я же имела ввиду очень простое: перед каждым поколением стоят свои проблемы, а проблемы отцов и дедов уже так или иначе решены. Доверие к ним, гордость за них - это нормальное и естественное состояние потомков. Бесконечное переосмысление истории - имитация разумной деятельности, подмена реальных дел спекуляциями.

[identity profile] sigurna.livejournal.com 2009-05-11 07:00 pm (UTC)(link)
да, согласен. не о чем спорить.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-11 07:00 pm (UTC)(link)
Да, по-моему, никто из присутствующих здесь не отрицал позитивного смысла Победы, так что я не понимаю, зачем ты ломишься в открытую дверь.

[identity profile] dimrub.livejournal.com 2009-05-11 07:00 pm (UTC)(link)
Если не играть в казуистику, можно иногда до странных вещей доиграться. Например, до причастности к победе через статистику. Есть, впрочем, простой вариант: не примазываться к чужой победе, просто помнить ее и тех, кто за нее боролся.

[identity profile] sigurna.livejournal.com 2009-05-11 07:01 pm (UTC)(link)
чего и вам желаю

[identity profile] candidg.livejournal.com 2009-05-11 07:06 pm (UTC)(link)
А я и не говорил о присутствующих. ЖЖ (в целом ) приведен в качестве близкого примера.

Что касается касается основной идеи моего комментария (Память и гордость зависят от отношения человека к Победе.), то хотелось бы услышать более существенный ответ.

[identity profile] svinkina.livejournal.com 2009-05-11 07:11 pm (UTC)(link)
"И эстонский подросток из Таллина, говорящий "мы победили" - требует внимательного рассмотрения - кто, кого и в чем победили его предки."

Кстати, а вот пишут, что более миллиона советских людей воевали на стороне гитлеровцев... То есть и "русские" тоже требуют рассмотрения, возможно? юрХ

[identity profile] candidg.livejournal.com 2009-05-11 07:17 pm (UTC)(link)
Почему включены? Можно превентивно исключить. Например, молодых эстонцев. Ну и лиссабонцев само собой.

[identity profile] sigurna.livejournal.com 2009-05-11 07:18 pm (UTC)(link)
а американцы пишут, что "как вы можете так плохо относиться к Америке, ведь она вас спасла от Гитлера".

[identity profile] cafone.livejournal.com 2009-05-11 07:23 pm (UTC)(link)
С точки зрения нынешних эстонских властей - вряд ли :)

С лично моей точки зрения - зависит от социокультурного контекста, в котором осознает себя этот подросток. Опять же в официальном его эстонском русле шансы у эстонского подростка на право, да и на смысл именовать себя "правнуком победителей", стремятся к нулю.

Кстати, - неплохой отзыв на тему (http://holmogor.livejournal.com/3088386.html).

[identity profile] abzac-kakoj-to.livejournal.com 2009-05-11 08:13 pm (UTC)(link)
Тут такое дело. Что такое для человека "мы". Если человек, будем называть вещи своими именами, националист*, то есть для него национальность является одной из важнейших черт человека, то русский подросток имеет право гордиться, а эстонский не имеет.

* без отрицательных коннотаций. Просто такое мировоззрение

Если же человек - интернационалист или еще какой либераст, то гордиться он будет только своими предками. Я например горжусь своими дедами, бабками и прадедом, но с моим "мы" русский народ хотя и пересекается, но не идентичен.

В моем "мы" есть и латыши, чьи деды были не на той стороне, и итальянцы, и американцы. Поэтому я не могу сказать "мы победили". Мои предки победили, но я не сумма своих предков.

[identity profile] pascendi.livejournal.com 2009-05-11 08:40 pm (UTC)(link)
Болельщик Спартака при выигрыше команды что говорит?

[identity profile] cafone.livejournal.com 2009-05-11 09:03 pm (UTC)(link)
А Вы не ощущаете некоей смысловой разницы между победой в Великой Отечественной и победой "Спартака"? Предыдущие посты в данном ЖЖурнале как раз и сетовали на то, что для многих эта разница в сознании практически размыта.

[identity profile] cafone.livejournal.com 2009-05-11 09:04 pm (UTC)(link)
А Вы искренне считаете победу в Великой Отечественной - "чужой"?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-11 09:06 pm (UTC)(link)
/Память и гордость зависят от отношения человека к Победе/

Это заявление настолько расплывчато, что я не знаю, что там комментировать.

[identity profile] pascendi.livejournal.com 2009-05-11 09:09 pm (UTC)(link)
Механизм, кстати, одинаков: стремление отождествить себя с определенной группой.

Я не вижу криминала в том, что современная молодежь говорит: "Мы победили в Великой Отечественной". Они всего-навсего имеют в виду, что "наша страна победила в Великой Отечественной". Это, строго говоря, верно.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-11 09:10 pm (UTC)(link)
Ну вот это мне понятно.

/ Если человек, будем называть вещи своими именами, националист*, то есть для него национальность является одной из важнейших черт человека, то русский подросток имеет право гордиться/

Но ведь русскими были не только солдаты Конева, Рокоссовского и Жукова, но и солдаты ген. Власова. Как тут быть с национальной гордостью?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-11 09:13 pm (UTC)(link)
Дело в том, что болельщик Спартака внес в победу Спартака неизмеримо больше, чем носители георгиевских ленточек в Победу 1945 года. Этот болельщик поддерживал свою команду во время игры, и команда это ценит. Без болельщиков часто команда просто не может выиграть.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-11 09:15 pm (UTC)(link)
Ну мы здесь говорим о моральном праве, к которому эстонские власти не имеют ровно никакого отношения.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-05-11 09:17 pm (UTC)(link)
Мне кажется Ваше размышление очень разумным.

[identity profile] cafone.livejournal.com 2009-05-11 09:17 pm (UTC)(link)
Механизм, кстати, одинаков...

Экономия мышления, тык-скызыть, на марше. Именно: в одном из рассматриваемых случаев слово "группа" слабоприменимо.

Я тоже не вижу криминала - и даже более того, склонен усматривать криминал в обратном :) Но аналогия с болельщиками "Спартака" здесь все же неуместна.

[identity profile] cafone.livejournal.com 2009-05-11 09:22 pm (UTC)(link)
Это весьма похоже на рассуждения о "сферическом коне в вакууме" :) Теоретически - имеет. Но на практике этому должна сопутствовать такая подборка условий, что живого эстонского подростка, им удовлетворяющего, вряд ли можно сейчас найти. Напротив, в 80-ые такие эстонские подростки водились в большой массе.

[identity profile] pascendi.livejournal.com 2009-05-11 09:24 pm (UTC)(link)
Даже без тех, кто сидел перед телевизором с пивом и чипсами?

Ребят, вы впадаете в излишний символизм...

Page 2 of 6