Вопрос поколению победителей

[vba]

Перечитав после приезда комменты к своим постам, я пришел к выводу, что некоторые просто не поняли моего тезиса. Поэтому стали меня обвинять в том, что я против самого праздника Победы, или в том, что предлагаю забыть такую славную дату. В то время как этот мой тезис исключительно прост - мы, родившиеся после войны, совершенно законно пользуемся плодами Победы, но никакого вклада в нее не внесли и ничем за нее не заплатили, в отличие от прошлого поколения. Поэтому все рассуждения на тему "мы победили" полагаю несколько нескромными.

Тут, правда, сильно отклонившись от идеи моего поста, мне стали говорить, что "мы победили" это совершенно законно, это правильно, мы - наследники Победы, что это наша самоидентификация с отцами-победителями и наша принадлежность к победной военной истории. В общем, чтобы считать себя победителем, достаточно принадлежать к великому народу-победителю.

Тогда у меня вопрос к сторонникам принадлежности к победителям.

Скажите, а имеет ли право нынешний эстонский подросток в городе Таллине заявить - "мы победили в войне, я это помню и этим горжусь"?

Comments

[cafone.livejournal.com]

Это весьма похоже на рассуждения о "сферическом коне в вакууме" :) Теоретически - имеет. Но на практике этому должна сопутствовать такая подборка условий, что живого эстонского подростка, им удовлетворяющего, вряд ли можно сейчас найти. Напротив, в 80-ые такие эстонские подростки водились в большой массе.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Нет, Вы не поняли. Мой вопрос был к посетителям - считают ли они, что эстонский подросток имеет право говорить "Мы победили в войне".

[cafone.livejournal.com]

А на мой взгляд, это Вы не хотите понять. Я же написал в первом комменте: зависит от социокультурного контекста, в котором он себя осознает. Если совсем упрощенно: если эстонский подросток считает СС благопристойной организацией, боровшейся с большевистскими ордами - то не имеет; если же считает Красную Армию освободительницей народов от фашистского ига - то имеет. Я вот Вам только пытаюсь все время рассказать о том, что случаи, приближенные ко второму, в природе слабонаблюдаемы.

[krups.livejournal.com]

Случаи, приближенные к первому, в природе наблюдаются не намного чаще.

ВБА, сорри за оффтоп.

[cafone.livejournal.com]

...в промежуточном же случае, описываемом как "чума на оба ваши дома", исходно поставленный вопрос тем более не имеет смысла :)

[krups.livejournal.com]

ВБА решил всех запутать.:-)

Что до моего мнения, ни российский, ни эстонский, ни лиссабонский подростки не имеют права отождествлять себя с победителями в той войне - но по разным наборам причин, и в разной степени. Если российский просто не имеет такого права, то лиссабонский не имеет этого права в квадрате, а эстонский - в кубе.

[krups.livejournal.com]

...а немецкий - в четвертой степени.:-)

[cafone.livejournal.com]

Тут есть такое очень тонкое словечко "отождествлять". Я вот в ходе всей беседы формулировку "мы - победители" обходил, как мог, заменяя ее на "внуки и правнуки победителей". Но этот вопрос, по существу - спор о словах в высокоэстетском кругу :) Потому как человек, говорящий "мы - победители", вовсе не имеет в виду себя и своих друзей лично. Он имеет в виду свою страну и тех людей, которые ее сохранили, и только в последнюю очередь - себя как их наследника. Просто в лозунговой форме все эти моменты проглатываются, и есть люди, которые к этим проглатываниям высокочувствительны, и есть те, которые - нет.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну вот теперь я понял. Мой вопрос был - в принципе, имеет ли право он говорить "мы победили". Ваш ответ - да, в принципе, имеет право.

Таким образом, мы приходим к выводу, что для того, чтобы считаться победителем не нужно прилагать абсолютно никаких усилий. Это нащим отцам и матерям приходилось корячиться. А нынче мМожно быть негром молодых годов из Конго и считать себя победителем. Единственное условие - симпатизировать Красной Армии.

[cafone.livejournal.com]

Во-первых, Вы совершенно зря приплетаете конголезцев. У эстонского подростка есть выбор между теми представителями своего народа, которые сражались на стороне Германии, и теми, которые служили в Красной Армии (ну и теми, кто ушел впоследствии в леса, разумеется). Выбор между тем, чьим наследником он себя считает. Я считал, что историческая вовлеченность в ситуацию само собой подразумевается - Вы ведь исходно вопрос не про Конго формулировали?

не нужно прилагать абсолютно никаких усилий

И это говорит работник умственного труда? Мало же Вы свой труд цените :)
Впрочем, в этом пункте по большому счету Вы правы - если не считать за труд учебу в школе, в которой научили, что молодой человек живет в стране, победившей в Великой Отечественной. "По большому счету" здесь означает, что, к сожалению, для значительного количества людей на этом изучение вопроса и ограничивается. Но и эти люди имеют право называть себя победителями - по праву, которые завоевали для них предыдущие поколения.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Так, ну теперь кое-что проясняется.
Значит, мало симпатизировать Красной Армии, надо еще и принадлежать к тому народу, который когда-то победил. Это уже новое условие.

По второму вопросу. Да, я полагаю несравнимым усилия по учебе в школе (и даже добросовестное изучение истории второй мировой войны) и усилия для достижения победы в той же войне. Поэтому, для меня "Мы победили" от человека 1920 года рождения очень дорого, а от человека 1980 года рождения - чрезвычайно дешево. А я не поклонник дешевок.

[cafone.livejournal.com]

надо еще и принадлежать к тому народу, который когда-то победил

...при этом принадлежность к народу я менее всего соотношу с факторами биологического происхождения. Пожалуй, в этом месте можно вспомнить и Вашего парня из Конго - приехал в Россию, выучился, остался, вжился, вырастил детей-подростков :)

очень дорого ... чрезвычайно дешево

Позвольте, изначальный вопрос не ставился в терминах дешевизны-дороговизны, он был бинарен: имеет право или не имеет. Я Вам отвечаю, что - имеет, и даже говорю, на каких основаниях имеет. Вы сравниваете эти основания с основаниями тех, кто воевал, и говорите, что эти величины несравнимы. Это не вызывает спора. Но из этого не следует, что те основания, про которые я говорил, вовсе незначимы. Величины разного порядка - да, обе значимы - тоже да.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/можно вспомнить и Вашего парня из Конго - приехал в Россию, выучился, остался, вжился, вырастил детей-подростков :)/

И потом говорит - "мы победили в войне". Неплохо.

Про бинарность. Да, если угодно, вопрос бинарен. Так же, как бинарна такая ситуация: Ваши родители огромными трудами построили дом. Полностью. Теперь в нем живете Вы с братом. Я понимал бы вашу гордость за родителей, в сложнейших условиях построивших этот дом. Но вашего с братом заявления "мы построили этот дом" - не понимаю, увольте. И обоснования "мол, мы же законные наследники" не принимаю.

[cafone.livejournal.com]

И потом говорит

Вообще-то я имел в виду его детей-подростков :)

...построили дом...

Приведенный сравнительный пример некорректен, неужели Вы этого не видите? Во-первых, Вы упростили отношение "народ - представитель народа", во-вторых, подменили "выиграть войну" на нечто абсолютно несопоставимое по масштабам.