Вопрос поколению победителей

[vba]

Перечитав после приезда комменты к своим постам, я пришел к выводу, что некоторые просто не поняли моего тезиса. Поэтому стали меня обвинять в том, что я против самого праздника Победы, или в том, что предлагаю забыть такую славную дату. В то время как этот мой тезис исключительно прост - мы, родившиеся после войны, совершенно законно пользуемся плодами Победы, но никакого вклада в нее не внесли и ничем за нее не заплатили, в отличие от прошлого поколения. Поэтому все рассуждения на тему "мы победили" полагаю несколько нескромными.

Тут, правда, сильно отклонившись от идеи моего поста, мне стали говорить, что "мы победили" это совершенно законно, это правильно, мы - наследники Победы, что это наша самоидентификация с отцами-победителями и наша принадлежность к победной военной истории. В общем, чтобы считать себя победителем, достаточно принадлежать к великому народу-победителю.

Тогда у меня вопрос к сторонникам принадлежности к победителям.

Скажите, а имеет ли право нынешний эстонский подросток в городе Таллине заявить - "мы победили в войне, я это помню и этим горжусь"?

Comments

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Нет, Вы не поняли. Мой вопрос был к посетителям - считают ли они, что эстонский подросток имеет право говорить "Мы победили в войне".

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Те, кто сидят перед телевизором с пивом и чипсами, как раз, очень важны. Чем больше их, тем больше зрителей на трибунах. Чем больше их, тем весомее победа команды - ведь от тех, с пивом и чипсами, зависит потребление рекламы, от которого питаются те же команды.

А вот Сталинграду или высадке в Нормандии нынешнее поколение никак не помогло. И страданий не разделило ни в малейшей степени.

[cafone.livejournal.com]

А на мой взгляд, это Вы не хотите понять. Я же написал в первом комменте: зависит от социокультурного контекста, в котором он себя осознает. Если совсем упрощенно: если эстонский подросток считает СС благопристойной организацией, боровшейся с большевистскими ордами - то не имеет; если же считает Красную Армию освободительницей народов от фашистского ига - то имеет. Я вот Вам только пытаюсь все время рассказать о том, что случаи, приближенные ко второму, в природе слабонаблюдаемы.

[krups.livejournal.com]

Случаи, приближенные к первому, в природе наблюдаются не намного чаще.

ВБА, сорри за оффтоп.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну вот теперь я понял. Мой вопрос был - в принципе, имеет ли право он говорить "мы победили". Ваш ответ - да, в принципе, имеет право.

Таким образом, мы приходим к выводу, что для того, чтобы считаться победителем не нужно прилагать абсолютно никаких усилий. Это нащим отцам и матерям приходилось корячиться. А нынче мМожно быть негром молодых годов из Конго и считать себя победителем. Единственное условие - симпатизировать Красной Армии.

[cafone.livejournal.com]

...в промежуточном же случае, описываемом как "чума на оба ваши дома", исходно поставленный вопрос тем более не имеет смысла :)

[krups.livejournal.com]

ВБА решил всех запутать.:-)

Что до моего мнения, ни российский, ни эстонский, ни лиссабонский подростки не имеют права отождествлять себя с победителями в той войне - но по разным наборам причин, и в разной степени. Если российский просто не имеет такого права, то лиссабонский не имеет этого права в квадрате, а эстонский - в кубе.

[cafone.livejournal.com]

Во-первых, Вы совершенно зря приплетаете конголезцев. У эстонского подростка есть выбор между теми представителями своего народа, которые сражались на стороне Германии, и теми, которые служили в Красной Армии (ну и теми, кто ушел впоследствии в леса, разумеется). Выбор между тем, чьим наследником он себя считает. Я считал, что историческая вовлеченность в ситуацию само собой подразумевается - Вы ведь исходно вопрос не про Конго формулировали?

не нужно прилагать абсолютно никаких усилий

И это говорит работник умственного труда? Мало же Вы свой труд цените :)
Впрочем, в этом пункте по большому счету Вы правы - если не считать за труд учебу в школе, в которой научили, что молодой человек живет в стране, победившей в Великой Отечественной. "По большому счету" здесь означает, что, к сожалению, для значительного количества людей на этом изучение вопроса и ограничивается. Но и эти люди имеют право называть себя победителями - по праву, которые завоевали для них предыдущие поколения.

[krups.livejournal.com]

...а немецкий - в четвертой степени.:-)

[cafone.livejournal.com]

Тут есть такое очень тонкое словечко "отождествлять". Я вот в ходе всей беседы формулировку "мы - победители" обходил, как мог, заменяя ее на "внуки и правнуки победителей". Но этот вопрос, по существу - спор о словах в высокоэстетском кругу :) Потому как человек, говорящий "мы - победители", вовсе не имеет в виду себя и своих друзей лично. Он имеет в виду свою страну и тех людей, которые ее сохранили, и только в последнюю очередь - себя как их наследника. Просто в лозунговой форме все эти моменты проглатываются, и есть люди, которые к этим проглатываниям высокочувствительны, и есть те, которые - нет.

[cafone.livejournal.com]

Ошибаетесь, имхо, и притом - в ключевом месте.

Результаты Победы 1945 года откликаются ведь не только в 1945 году? Их влияние было существенно и в 1946, и в 1990, и в 2020 будут весьма значимо... А для России какой из результатов наиболее весом? Сохранение национальной независимости и культурной идентичности, "права на то, чтобы в Москве был профессор Иванов, (и, в частности, в Париже - профессор VBA :) )".

Носитель же георгиевской ленточки в 2009 году, конечно, никак не воздействует на саму Победу - но он воздействует на ее результаты. На сохранение культурной идентичности и даже, не побоюсь этого утверждения - национальной независимости. Потому как в российской истории сейчас есть, к сожалению, лишь два момента, которые через общие для всех чувства служат объединительным началом - это Победа и Гагарин. Все остальные моменты спорны на порядок более.
И в Вашей параллели можно бы было переформулировать, "какой смысл было выигрывать, если бы оказалось, что не для кого?"

[bigj0e.livejournal.com]

Отличный камент, жму руку!
Именно так: "Носитель же георгиевской ленточки в 2009 году, конечно, никак не воздействует на саму Победу - но он воздействует на ее результаты."

[dimrub.livejournal.com]

Смотря в каком смысле. Если в том, есть ли моя заслуга в той победе - чужой. Если в том, благодарен ли я тем, кто добился этой победы, то своей - в той же степени, что и немцы, англичане, и все, кому эта победа стала благом.

[cafone.livejournal.com]

Спасибо!

Честно говоря, мне для выработки подобной формулировки потребовался небольшой экскурс (http://cafone.livejournal.com/284546.html) в сообщество nationalliberal. Просто у этих ребят очень четкая логика "от противного": анонсируемая ими цель - развал России, а Великая Отечественная в сознании народа для них - один из столпов, на котором Россия сейчас держится. Они эту свою логику особенно и не скрывают - но вот очень жаль, что отголоски этой логики перепеваются высоколобыми и либералами.

[cafone.livejournal.com]

Если в том, есть ли моя заслуга в той победе - чужой.

Корректнее на мой взгляд было бы выразиться "не своей".

что и немцы, англичане, и все, кому эта победа стала благом

Что тут сказать... Космополитом быть не запретишь :)

[candidg.livejournal.com]

Ничего расплывчатого тут нет. Это означает, что критерии, установленные в твоём вопросе о том кто может гордиться победой (национальность, возраст), не являются определяющими. Основным критерием будет отношение самого человека (раз уж тебе так не нравится слово самоидентификация).

[a-tim.livejournal.com]

Ну, вообще говоря, мы унаследовали не только Победу, но и разруху, и демографическую яму, и часть сложившегося в войну мировоззрения родителей-дедов-вождей, и много чего ещё. Так что, мне кажется, хоть мы и не внесли вклада в победу, но в широком смысле мы даже сейчас продолжаем платить за неё. И в этом смысле любой житель (пост)советского пространства, если он не отрекается от истории своей страны и семьи, имеет право гордиться той Победой. Даже если он эстонский тинэйджер, и даже если его прадед сражался на стороне Германии. Вот, как-то так...

А можем ли мы гордиться победой над Наполеоном? Карлом XII? Мамаем? Неразумными хазарами? Могут ли ныне живущие евреи гордиться победой Макавеев или героическими защитниками Брестской Масадской крепости (или наоборот - каяться за устроенный Иисусом Навином геноцид), а ассирийцы - победами Навуходоносора и прочих Ашшурбанипалов? Хорошо это или плохо, но II Мировая война перестала быть фактом биографии, стала историей.

[int20.livejournal.com]

То есть тот, кто не отождествляет себя с «победителями» ненормален?

[pascendi.livejournal.com]

В Эстонии есть еще и такие, кто отождествляет себя с побежденными нацистами.

[int20.livejournal.com]

Это не ответ на вопрос. Вопрос заключался в том, является ли, по вашей точке зрения, тот человек, который не считает себя «победителем» в событиях шестидесятилетней давности ненормальным?

Что же касается отождествления себя с побеждёнными нацистами, то в Сибири до сих пор существует секта, отождествляющая себя с деревьями. Это же не значит, что РФ теперь отождествляет себя с дубами полностью?

Проще говоря, ну есть. И что?

[pascendi.livejournal.com]

Это не вопрос, а попытка перевести дискуссию в другую плоскость.
Я писал, что, с моей точки зрения, те, кто:
- проживает в Эстонии и
- отождествляет себя с победителями
-- это нормальные люди.

[int20.livejournal.com]

Это не попытка перевести дискуссию в другую плоскость. Это мой интерес к вашему мнению о том, что нормальными людьми в Эстонии, априори, могут быть только те люди, которые отождествляют себя с победителями. Я не понимаю, что вы вкладываете в понятие «нормальность». Не хотелось бы кидаться репликами туда-сюда, как мячик, поэтому я готова признать, что ваша оценка «нормальности» субъективна и основывается исключительно на ваших личных убеждениях.

[pascendi.livejournal.com]

Как практически любая оценка нормальности, сделанная вне стационарного исследования :-)

[int20.livejournal.com]

:-)

В качестве оффтопика, было бы небезынтересно увидеть так называемые универсальные «критерии нормальности».

[pascendi.livejournal.com]

Это вот сюда: ru_psychology