Вопрос поколению победителей

[vba]

Перечитав после приезда комменты к своим постам, я пришел к выводу, что некоторые просто не поняли моего тезиса. Поэтому стали меня обвинять в том, что я против самого праздника Победы, или в том, что предлагаю забыть такую славную дату. В то время как этот мой тезис исключительно прост - мы, родившиеся после войны, совершенно законно пользуемся плодами Победы, но никакого вклада в нее не внесли и ничем за нее не заплатили, в отличие от прошлого поколения. Поэтому все рассуждения на тему "мы победили" полагаю несколько нескромными.

Тут, правда, сильно отклонившись от идеи моего поста, мне стали говорить, что "мы победили" это совершенно законно, это правильно, мы - наследники Победы, что это наша самоидентификация с отцами-победителями и наша принадлежность к победной военной истории. В общем, чтобы считать себя победителем, достаточно принадлежать к великому народу-победителю.

Тогда у меня вопрос к сторонникам принадлежности к победителям.

Скажите, а имеет ли право нынешний эстонский подросток в городе Таллине заявить - "мы победили в войне, я это помню и этим горжусь"?

Comments

[carvin-cat.livejournal.com]

это вопрос идентификации. сейчас эстонцы после прекрасного пребалтийского преподавания истории вряд ли себя будет ассоциировать с Красной армией.

Это бы ничего, но у украинцев то же - а это большая трагедия и для нас, и для Украины, которой внушают, что "мы" для них - это УПА и ОУН.

[cafone.livejournal.com]

Вы весьма избирательны в своем комментировании, однако :) А в отношении "мы - наследники Победы" местоимение "мы" - тоже "невнятное и общее"?

Вы тут уж извините, но во Франциях, как я наслышан и даже мельком знаком, общество весьма атомизировано по сравнению с более традиционным российским. Для Вас "мы" звучит "невнятно", а для нас - в самый раз. Например, оба приведенных мною высказывания, про потомков и про наследников, я расцениваю как эквивалентные в том смысле, что рассматриваю нас как общих потомков поколения, победившего в Великой Отечественной, причем руководствуюсь в этом рассмотрении более социокультурными, чем биологическими критериями.

[dusiko.livejournal.com]

Мне кажется, дискуссия зациклилась на том, можно ли употреблять слово "мы" или нельзя. Если продолжить филологические изыскания, то слово "можно / нельзя" тут не слишком удачно. Кто запретит эстонскому подростку говорить "мы победили?". Свободный человек в свободной стране, имеет право говорить что хочет, а видение исторической правды у всех свое. Разве что немецкий подросток вынужден базар фильтровать, у них отрицание преступлений фашизма карается законом.

Лично мне не нравятся ни вопли "Мы победили в войне", ни аналогичные вопли "Мы всех сделали в футбол!". Ну так я и не ору. И хотя в праздновании действительно появились пошловатые моменты, мне кажется, основной фон все-таки очень достойный.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да я согласен, что слово "можно" тут не совсем подходит. Лучше сказать, выглядят ли речи "мы победили" достойно или они претендуют на слишком многое.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я спрашивал тебя, потому что я не могу понять критериев, по которым каких-то лиц можно считать победителями в войне, а каких-то нет. Если это просто самооценка "я - победитель" и моральное право - понятие лишь внутреннее, тогда вообще не о чем говорить. Кто может запретить вообще любому человеку заявлять "я есть победитель во второй мировой войне"?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я о прибалтийском преподавании истории знаю только из российских СМИ, из которых следует, что в Прибалтике чуть не каждый день парады СС. Хотелось бы услышать какие-то менее ангажированные источники.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вот этого я и побаиваюсь. Победи, не дай Бог, Гитлер - и тогда МЫ рассматривались бы как ОБЩИЕ ПОТОМКИ ПОКОЛЕНИЯ, сбросившего иго жидобольшевизма.

Я предпочитаю личные награды и ответственность за личную вину, без призов за подвиги других и без коллективной ответственности за преступления, которые я не совершал.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Но мы много чего унаследовали. Петербург, например. Да разве это дает мне право заявить о себе, как о победителе в Северной войне со шведами?

[cafone.livejournal.com]

Вот этого я и побаиваюсь...

Победи Гитлер, - мы бы в таком случае вообще бы не рассматривались в качестве чьих-либо общих потомков. И даже не потому, что нас не было бы физически - а потому, что нас не было бы как социокультурной общности того уровня, при котором данные вопросы рассматриваются.

личные награды и ответственность

Это и называется атомизацией.

[candidg.livejournal.com]

Совершенно верно - никто. Но как мне показалось, твой вопрос касался именно морального права самого человека считать себя причастным к победителям, а не внешних критериев оной причастности.

Но мне кажется, что ты преувеличиваешь проблему. Если исключить корыстные мотивы, то обычный человек вряд ли будет ассоциировать себя с чуждым ему контекстом. Конечно бывают случаи искреннего "обращения" (например, среди иммигрантов), но в общем случае пресловутому конголезцу начхать на Победу. У него есть свои победы - над соседним племенем, над колонизаторами, и пр..

извините, что вмешиваюсь

[cafone.livejournal.com]

Вы как-то ловко перешли от собственного вопроса "мы - победители" к "я - победитель", и, на мой взгляд, пытаетесь выехать на той огромной разнице, которая заключена между этими фразами. Вторая из этих фраз, очевидно, абсурдна, в то же время как первая обосновывается через осознание себя частью общего целого.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Если Вам нравится термин "атомизация", то скажу, что есть атомизация и атомизация. Что касается разделения на общее/личное, я, например, с удовольствием считал бы себя частью общества детей фронтовиков. Но считать себя членом общества победителей в Куликовской битве, только потому что родился в России, извините, не могу.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вот и я к тому, что пусть нынешнее поколение заявляет о своих победах (буде такие явятся), а не о своем причастии к чужим.

Re: извините, что вмешиваюсь

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну так определите тогда Вы критерии, по которым кто-то заслужил говорить "мы победили в 1945 году", а кто-то не заслужил.
Или все заслужили?

[candidg.livejournal.com]

Я не совсем это имел в виду. Победы не личные, а победы его народа. Пусть даже иных поколений.

Получается, что в твоих посылках не может быть в принципе никакой гордости за страну, народ, команду, альма матер, етс, а может быть только личная гордость.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Совершенно не так.
Гордость за страну вполне может быть. Гордость за своих родителей. Я могу гордиться тем, что ОНИ сделали. Но как же я буду говорить, что это МЫ сделали, когда я сам ни ухом ни рылом?

[candidg.livejournal.com]

Из твоего последнего комментария это неочевидно. Ты говоришь о том, что не должно заявлять о чем-то, к чему ты непричастен. Гордиться делами отцов, к которым (делам) ты лично не имеешь отношения, попадает в категорию подобных заявлений, нет?

И доводя до логического конца - даже в рамках одного поколения ты не можешь гордиться делами сверстников, в которых лично не принимал участия. Поэтому фраза "пусть нынешнее поколение заявляет о своих победах " тоже лишается смысла.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну как же ты не видишь разницы? Гордиться делами людей, к которым ты, без сомнения, имеешь отношение это одно, а утверждать "мы это делали" это совсем другое.

Как я уже упоминал, все ушедшее поколение так или иначе пережило войну и было к ней причастно Непосредственно. Так же и я причастен к событиям моего поколения в моей стране, так или иначе. Вот мы советский строй развалили, к примеру.

[candidg.livejournal.com]

Кажется спор стал настолько схоластическим, что только фонетические тонкости и остались. "Мы победили" соответствует не "мы это делали", а "мы это сделали". Эта завершенность достаточно важна. "Мы запустили спутник" , а не "мы запускали спутник". "Мы открыли Антарктиду", а не "мы открывали". И уж однозначно не "я открыл", "я победил", и прочие значения которые тут всплывали.

По-моему хватит. Я знаю что ты имеешь в виду, надеюсь, ты понял что я имею в виду.

[a-tim.livejournal.com]

Кажется, я о том же: Великая Отечественная перестала быть фактом биографии, стала историей... Считать себя победителем в ВОВ я могу с тем же основанием, что и в Куликовской битве. Ну, с чууууточку бОльшим (нескольких участников ВОВ я всё же знаю лично, а участников Куликовской битвы - ни одного)... 8-)

Хоть я и не подросток и не в Таллине.

Но всё равно - как и где провести границу? Кому можно называть себя победителем, а кому - нет?

Мои деды оба воевали все 4 года, они, ясное дело, Победители.

Мой дядька в 12 лет встал к паровому молоту (в эвакуации, на Урале), ковал тридцатьчетверки - он Победитель или нет?

Тётка моя горела в разбомбленном доме в блокированном Ленинграде, а потом в марте 42-го была эвакуирована по льду Ладоги - она Победитель или нет? Она никаких танков не ковала.

А мои родители были мелкими детьми (6 месяцев и 3 года на июнь 1941), удачно оказались в эвакуации, ни одной зажигалки на них не упало - они причастны к Победе? Можно ли было им говорить "мы победили"?

И поэтому да, "мы победили" говорю я, имея в виду свою семью, своих родных. Не абстрактный советский народ, а этих людей. Но можно ли будет сказать "мы победили" моим детям?

[carvin-cat.livejournal.com]

что будет доказательством неангажировнаности?

новости от http://www.historyfoundation.ru/ - это признак ангажированности СМИ в России? (не отрицаю антигрузинской, антиприбалтийской и антиукраинской риторики в официальных СМИ, конечно)

или вот - отсутствие у русского языка статуса второго государственного в Эстонии - это признак ангажированности СМИ в России? (Украины этот вопрос касается еще больше ((

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вы правильно говорите, что точную границу между Победителями и просто пережившими войну "мелкими детьми" провести нельзя, да и не надо, наверно.

Но сейчас уже почти все мы, беседующие в ЖЖ, родились после войны. Мы пользуемся благами, доставшимися нам в результате Победы. Сами мы никакие не победители, но можем сохранять память о наших близких - реальных победителях. Ну и, конечно, заниматься своими задачами, гордиться своими деяниями, а не бахвалиться подвигами и страданиями других людей.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я не специалист по постсоветскому пространству.

Знаю только, что в России нет никакого второго государственного языка и никогда не будет.

[carvin-cat.livejournal.com]

я тоже не специалист, хотя надо бы.

при наличии общего среднего и высшего образования, доступного ЛЮБОМУ гражданину, нам второй государственный язык не нужен.

да и вредно это - парад суверенитетов, в империи ни к чему хорошему это не приводит, вспомним конец 80-х у нас. в Испании не припомню второго языка в виде языка басков, а в Турции -курдского.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вот, наверно, и Эстония так рассуждает.