О советском военном искусстве

[vba]

В связи с 70-летием Второй мировой опять разгорелись споры, какой ценой СССР купил победу. Как известно, крайние точки зрения таковы. Крайний критический или непатриотический взгляд говорит, что советские генералы были бездарны, командиры безынициативны, солдаты неумелы. Из-за этого СССР потерял гораздо больше жизней (в 2,3,6 раз), чем противостоящие ему немцы. Крайняя некритическая или патриотическая точка зрения утверждает, что огромные людские потери СССР связаны с гибелью мирного населения, некомбатантов, в то время как военнослужащих Красная Армия потеряла если и больше вермахта, но совсем ненамного, процентов на 30 максимум. Таким образом, Красная Армия воевала совсем не хуже своего мощного врага.

Действительно, подсчеты людских потерь, особенно в СССР, часто натыкаются на неопределенность. Однако, существует и другая возможность сравнить эффективность военного искусства сторон. Для этого надо сравнить потери в технике. Ведь мирного бомбардировщика или танка быть не может, поэтому потери сторон в танках, самолетах, артиллерии, минометах, автотранспорте, кораблях, подлодках будет вполне характеризовать эффективность действий противника. А для повышения информативности результатов можно нормировать успехи стороны на количество произведенной этой стороной техники. (Понятное дело, что 100 самолетов, сбившие 50 самолетов противника, действуют успешнее 1000 самолетов, сбивших те же 50).

Видел ли кто-нибудь данные об общих потерях в технике Красная Армия vs Восточный фронт (немцы и сателлиты)? О чем они говорят?

Comments

Re: Для примера

[bravchick.livejournal.com]

С серидины 44-ого такое превосходство было почти во всех битвах. С другой стороны, атакущая сторона часто теряет больше людей, чем защищающаяся. Если бы Гитлер не настаивал на удержании всех выступов до последнего, то потери немцев были бы еще меньше. С другой стороны, если бы Красная Армия двигалась помедленнее, давая авиации и артиллерии сделать свою работу, то и она теряла бы меньше людей, как западные союзники. Но и война, наверное, продолжалась бы дольше.

Re: Для примера

[bravchick.livejournal.com]

Танки шли в прорыв, их подрывали противотанковые пушки. Зато пехота целой оставалась. Может так и надо было воевать?

Re: Для примера

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Погодите, я стал внимательно смотреть Вашу ссылку и вижу, что Ваше утверждение
/Потери сторон в живой силе (не считая пленных) сравнимы/
неверно. Немцы потеряли убитыми 26,361 человека, Красная Армия 180,040 человек. Почти в 7 раз больше!

Re: Для примера

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я там выше ответил. По Вашей ссылке потери Красной Армии превышают немецкие в 7 раз. Это при колоссальном перевесе сил. Нет, так воевать не надо.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Меня тоже смущает отсутствие сравнения потерь техники в отечественной историографии, тогда как людские потери обсуждаются очень часто.

Хотелось бы видеть какие-нибудь более-менее объективные данные.

Re: Для примера

[bravchick.livejournal.com]

missing тоже надо, я думаю, считать, как убитых. При отступлении многие убитые оказываются missing.

Re: Для примера

[friendlystrnger.livejournal.com]

так вам не нравится статистика или оценка оной? :)))

Re: Для примера

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Может быть, хотя они могут быть и пленными. Но даже если взять всех убитых и раненых и прибавить к ним еще и всех пленных, то все равно потери получаются существенно меньше, чем убитые и раненые у Красной Армии.

Впрочем, мы обсуждаем не людские потери, а потери техники.

ВОВ-Причина поражений и побед

[hvac.livejournal.com]

"...Начнем с важнейшего для большевиков искусства — кино. Итак — «Первый удар». Советская военная фантастика по роману Н. Шпанова. Эскадры краснозвездных бомбардировщиков, колонны стремительных танков за считанные часы громят фашистскую Германию.

22 июня 1941 года все вышло несколько не так. А СССР ведь превосходил Рейх в количестве, а частенько и в качестве вооружения (орудия Грабина, Т-34 Кошкина).

Но колоссальное превосходство германского офицерского корпуса — кадрового, воспитанного десятилетиями и поколениями, — в тактике, порой заимствованной у российских военных мыслителей, над выдвиженцами революции и террора…

Выиграть у Объединенных наций Рейх не мог, слишком велика разница ресурсов, но России уничтожение военной науки и офицерского корпуса обошлось в десятки миллионов жизней.

Во всяком к концу Второй мировой советское общевойсковое военное искусство было на высоте. Индустриализованная страна производила простое, конструктивно изящное и надежное оружие. Сохранявшиеся еще деревни выращивали крепких и стойких призывников. Готовых воевать даже в условиях ядерной войны, как показали позже Тоцкие учения 1954 года.

9 августа 1945 г передовые части Забайкальского и двух Дальневосточных фронтов под командованием маршалов Малиновского и Мерецкова и генерала Пуркаева, под общим командованием маршала Василевского, вошли на территорию противника. И опять - важнее материальных ресурсов умение их применять. Скальные форты, куда страшнее тех, о которые месяцами бились у линии Маннергейма. Пограничники, - годы службы на Востоке, фурункулы от скудного пайка(так называемые "розочки",кто служил на ДВ тот знает), даже не кирзачи, башмаки с обмотками, - штыками сняли японских часовых. В вентиляцию подземных крепостей лился бензин. Саперы следили за движением светящихся (соли радия!) стрелок на редких в то время часах, бросали подрывные заряды. Смешанные с воздухом пары бензина превращали подземную крепость в печь крематория.

В танковых бригадах, шедших через Гоби и Хинган, новые Т-34 были лишь в первых батальонах. В остальных - Т-26 и БТ, горевшие в 1941-м на Западе. Но здесь они прошли и сквозь пустыни, и через горы, и через поднявшиеся на четыре метра реки. Прошли сотни километров. Справились с тремя фронтами и бригадами смертников. Такого танкового марша в истории не совершал никто.

Вот оно, "нематериальное" умение управлять, страшной ценой оплаченное в школе войны!
И уже 16 августа генерал Ямада, командующий Квантунской армией, обратился к маршалу Василевскому с заявлением о капитуляции японцев в Манчжурии. А 19 августа российские десантники высадились в Порт-Артуре, смывая со знамен державы сорокалетний позор поражения. .."
(Михаил Ваннах)

Re: Для примера

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Мне все нравится.
Я только испытываю некоторое смущение в случае, когда респондент приводит пример, плохо подтверждаюший его тезис.

[hvac.livejournal.com]

Вот ещё цитата из другой статьи Михаила Ваннаха:

"..22 июня 1941 года в Россию вошла прекрасно обученная, отмобилизованная и полностью развернутая армия самой передовой европейской страны...

...Трагизм положения России усугублялся тем, что практически вся кадровая Красная Армия была уничтожена или взята в плен в первые месяцы войны. Вместе с созданными ценой гигантского напряжения общества запасами вооружения.

Дело не во внезапности германского нападения, что является штатным приемом всех армий мира. Не в развертывании, по версии В. Суворова, советских войск к вторжению в Европу, поставившего Россию в не выгодное положение.

Нет, проще всего объяснить чудовищные потери СССР во Второй мировой колоссальным превосходством германского офицерского корпуса - кадрового, воспитанного десятилетиями и поколениями, - в тактике, порой заимствованной у российских военных мыслителей, над выдвиженцами революции и террора.
Уничтожение военной науки и офицерского корпуса в годы Революции и Гражданской войны - за все это пришлось платить чудовищными потерями.

Но Россия эту страшную войну выиграла. Нет, не всемирно-историческую, не войну за мировое господство. Их ведут океанские державы. Мировое могущество во Второй мировой получили Соединенные Штаты, чьи потери составили только 1% от российских, и удвоившие свой ВНП.(Уткин А. Вызов Запада и ответ России. М., 2003, с.335)

А Россия решала более важную задачу - дралась за жизнь своего населения. Победа Объединенных наций при проигрыше на Восточном фронте помогла бы России не больше, чем голосование в ООН помогает ныне жертвам резни в Судане.

Итак, Россия в начале Великой Отечественной оказалась без половины населения, без традиционных районов добычи сырья, без значительной части промышленного потенциала.

Но в пользу России сыграли ее достижения в индустриализации, в развитии науки и образования. Скромные по сравнению с мировыми лидерами - США, Германией, - но тем не менее позволившие создать лучший танк Второй мировой Т-34. Наладить - впервые в мире! - конвейерное производство пушек ЗиС-3. Обеспечить массовое производство боеприпасов. Советские танки оснащались дизелями В-2. А основной боевой танк США М60 получил дизель лишь в конце 50-х. .."

[muh2.livejournal.com]

Насчет многократного - я не уверен, но еще в школьном учебнике была картинка, в которой перевес во всех видах техники на 22 июня был у СССР. Картинка запомнилась, потому, что сразу возникла крамольная мысль - "а фигли ж"?

Я думаю, что потери СССР в технике будут выше в разы. Потому, что 1) техника была менее совершенной 2) ее могли позволить больше делать 3) уровень обучения был ниже.

С танками это, насколько я понимаю, общеизвестно.

Re: Для примера

[bravchick.livejournal.com]

Пленных там вроде отдельно считают. Вместе с раннеными у Красной Армии потерь больше. Но она шла в атаку на глубоко эшелонированную оборону. Видимо, естественно ожидать, что потерь у атакующей стороны будет сильно больше. За счет преимущества в воздухе и танках разница оказалось относительно небольшой. Хотя, наверное, при таком преимуществе в воздухе можно было просто достаточно долго бомбить коммуникации, пока немцы на этом фронте не остались бы совсем без ресурсов. Тогда атаковать было бы легче. Западные союзники так обычно и делали.

Re: Для примера

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну так мы про это и говорим - про военное искусство. Где оно есть и где его нет.

[boruch.livejournal.com]

Многотомник "Великая Отечественная война 1939-1945гг.". Уймища таблиц по потерям в каждом виде вооружений и техники, включая стрелковое оружие.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Не под рукой, понимаешь, не под рукой многотомник.

[cafone.livejournal.com]

А, извините, - мне почему-то показалось, что Вы от потерь в танках хотите переходить к потерям в людях. А Вы, оказывается, хотите оценить "эффективность военного искусства сторон". Имхо, полученные таким образом оценки будут катастрофичными для СА, особенно если взять статистику по израсходованным снарядам :)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Для КА, тогда не было СА :)

Но ведь данные о потерях техники не являются закрытыми. И Ваш вывод о катастрофичности напрашивается. Интересно было бы послушать аргументы тех, кто не считает такие оценки катастрофичными.

[boruch.livejournal.com]

Вот я думаю каждый раз, как речи кто кого, в Сети его поискать, советский открытый источник, все дела, да как-то руки не доходят.

Но. За годы форумной возни вокруг вопроса, я заметил, что этот многтомник обходят упоминаниями продвинутейшие, по их заверениям, спорщики. Ложечки вроде находятся, но какой-то осадок, сам понимаешь...

[boruch.livejournal.com]

Дед рассказывал, что не хватало механиков-водителей и трактористы проходили ускоренные курсы доподготовки, буквально несколько дней и на фронт. Щас мы узнаем, что врал, вражина.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

А, он в Сети есть?
Тогда вопроса нет, спасибо.

[boruch.livejournal.com]

Да хто его... Но если б оказался, я считаю, спорить нашлось бы мало о чем, настолько там все детально.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну ты уж определись! А то, вроде, мы лентяи, не хотим взять то, что лежит.

[boruch.livejournal.com]

Ну, я-то широко известен своими невдалыми способностями искать НУЖНЫЕ тексты в Сети.

Re: Для примера

[bravchick.livejournal.com]

Тут проблема не в искусстве полководцев и солдат, а в задаче, поставленной политиками. Если политики велят наступать как можно быстрее, не считаясь с потерями, то потери будут. При этом вполне может быть, что при данной скорости наступления генералы сумели минимизировать потери. И, наоборот, если политики велят людей жалеть и на рожон не лезть, то при подавляющем преимуществе в технике, скорее всего потери будут маленькими. Но это еще не значит, что генералы хорошо воюют. Может при таком преимуществе можно было и двигаться быстрее и потерь иметь меньше. (Я не утверждаю, что это так. Я только говорю, что потери сами по себе не обязательно однозначно связаны с искусством генералов и солдат).