О советском военном искусстве

[vba]

В связи с 70-летием Второй мировой опять разгорелись споры, какой ценой СССР купил победу. Как известно, крайние точки зрения таковы. Крайний критический или непатриотический взгляд говорит, что советские генералы были бездарны, командиры безынициативны, солдаты неумелы. Из-за этого СССР потерял гораздо больше жизней (в 2,3,6 раз), чем противостоящие ему немцы. Крайняя некритическая или патриотическая точка зрения утверждает, что огромные людские потери СССР связаны с гибелью мирного населения, некомбатантов, в то время как военнослужащих Красная Армия потеряла если и больше вермахта, но совсем ненамного, процентов на 30 максимум. Таким образом, Красная Армия воевала совсем не хуже своего мощного врага.

Действительно, подсчеты людских потерь, особенно в СССР, часто натыкаются на неопределенность. Однако, существует и другая возможность сравнить эффективность военного искусства сторон. Для этого надо сравнить потери в технике. Ведь мирного бомбардировщика или танка быть не может, поэтому потери сторон в танках, самолетах, артиллерии, минометах, автотранспорте, кораблях, подлодках будет вполне характеризовать эффективность действий противника. А для повышения информативности результатов можно нормировать успехи стороны на количество произведенной этой стороной техники. (Понятное дело, что 100 самолетов, сбившие 50 самолетов противника, действуют успешнее 1000 самолетов, сбивших те же 50).

Видел ли кто-нибудь данные об общих потерях в технике Красная Армия vs Восточный фронт (немцы и сателлиты)? О чем они говорят?

Comments

[zazhigalkin.livejournal.com]

Можно спросить например в сообществе warhistory. Там очень толковые граждане сидят и ссылочку ценную обязательно бросят.
Но и так понятно, что разница будет на порядки. Немецкая армия была самой эффективной армией Второй Мировой, не только в сравнении с Советами, но даже в сравнении с западными союзниками. Это - общепризнанный научный факт :)

[bravchick.livejournal.com]

Общие потери за всю войну сравнивать, на мой взгляд, довольно бессмысленно. Ясно, что в начале войны соотношения сил и умения были не такие, как в конце. В Википедии приведены данные по потерям техники про большинство основных битв . Но и тут надо быть аккуратнее. Во-первых, эти цифры очень спорные. А, во-вторых, есть огромное количество других факторов: у кого господство в воздухе, у кого больше артиллерии и т.д. Нормирование на количество техники дело очень сложное. Надо учитывать качество техники. Вроде в конце войны действия немецких танков и самолетов определялось не столько их количеством, сколько количеством топлива. То есть реально самолетов-вылетов было намного меньше, чем может показаться по количеству самолетов. Кроме того влияние превосходства в технике очень нелинейно. Допустим, у одной стороны в два раза больше самолетов, как это должно сказаться на числе потерянных танков?

[bajuwar-rus.livejournal.com]

Насчет людских потерь можно врать сколько угодно. А с техникой не получится: труды типа "Героический советский тыл" нам сообщат, сколько пушек-танков он, тыл, произвел. И примерно понятно, сколько осталось.

[cafone.livejournal.com]

Не получится нормировать, во всяком случае - в случае с Советским Союзом. Штатная структура танковой или мотострелковой дивизии в начале войны и в ее конце очень сильно отличаются. В начале войны танков в ТД было гораздо больше, а пушек и пехоты - гораздо меньше.

[trurle.livejournal.com]

О чем они говорят?
Все о том же.

[fuflolog.livejournal.com]

Вот подбили танк. Ночью свои его вытащили в тыл и починили. Завтра его опять подбили. А враги танк не вытащили. Ну и как это посчитать?

[revoltp.livejournal.com]

Солонин очень убедительно пишет о технике, преимущественно танках. Получается, что к началу войны СССР имел многократный перевес в танках.
Вообще, СССР готовился к войне раньше всех, с коллективизации-индустриализации. Другое косвенное подтверждение Солонина - отсутствие толковых сводных данных о советских танках напр. в воспоминаниях Жукова (а о немецких у него цифры есть).

ВОВ-Причина поражений и побед

[hvac.livejournal.com]

"...Начнем с важнейшего для большевиков искусства — кино. Итак — «Первый удар». Советская военная фантастика по роману Н. Шпанова. Эскадры краснозвездных бомбардировщиков, колонны стремительных танков за считанные часы громят фашистскую Германию.

22 июня 1941 года все вышло несколько не так. А СССР ведь превосходил Рейх в количестве, а частенько и в качестве вооружения (орудия Грабина, Т-34 Кошкина).

Но колоссальное превосходство германского офицерского корпуса — кадрового, воспитанного десятилетиями и поколениями, — в тактике, порой заимствованной у российских военных мыслителей, над выдвиженцами революции и террора…

Выиграть у Объединенных наций Рейх не мог, слишком велика разница ресурсов, но России уничтожение военной науки и офицерского корпуса обошлось в десятки миллионов жизней.

Во всяком к концу Второй мировой советское общевойсковое военное искусство было на высоте. Индустриализованная страна производила простое, конструктивно изящное и надежное оружие. Сохранявшиеся еще деревни выращивали крепких и стойких призывников. Готовых воевать даже в условиях ядерной войны, как показали позже Тоцкие учения 1954 года.

9 августа 1945 г передовые части Забайкальского и двух Дальневосточных фронтов под командованием маршалов Малиновского и Мерецкова и генерала Пуркаева, под общим командованием маршала Василевского, вошли на территорию противника. И опять - важнее материальных ресурсов умение их применять. Скальные форты, куда страшнее тех, о которые месяцами бились у линии Маннергейма. Пограничники, - годы службы на Востоке, фурункулы от скудного пайка(так называемые "розочки",кто служил на ДВ тот знает), даже не кирзачи, башмаки с обмотками, - штыками сняли японских часовых. В вентиляцию подземных крепостей лился бензин. Саперы следили за движением светящихся (соли радия!) стрелок на редких в то время часах, бросали подрывные заряды. Смешанные с воздухом пары бензина превращали подземную крепость в печь крематория.

В танковых бригадах, шедших через Гоби и Хинган, новые Т-34 были лишь в первых батальонах. В остальных - Т-26 и БТ, горевшие в 1941-м на Западе. Но здесь они прошли и сквозь пустыни, и через горы, и через поднявшиеся на четыре метра реки. Прошли сотни километров. Справились с тремя фронтами и бригадами смертников. Такого танкового марша в истории не совершал никто.

Вот оно, "нематериальное" умение управлять, страшной ценой оплаченное в школе войны!
И уже 16 августа генерал Ямада, командующий Квантунской армией, обратился к маршалу Василевскому с заявлением о капитуляции японцев в Манчжурии. А 19 августа российские десантники высадились в Порт-Артуре, смывая со знамен державы сорокалетний позор поражения. .."
(Михаил Ваннах)

[hvac.livejournal.com]

Вот ещё цитата из другой статьи Михаила Ваннаха:

"..22 июня 1941 года в Россию вошла прекрасно обученная, отмобилизованная и полностью развернутая армия самой передовой европейской страны...

...Трагизм положения России усугублялся тем, что практически вся кадровая Красная Армия была уничтожена или взята в плен в первые месяцы войны. Вместе с созданными ценой гигантского напряжения общества запасами вооружения.

Дело не во внезапности германского нападения, что является штатным приемом всех армий мира. Не в развертывании, по версии В. Суворова, советских войск к вторжению в Европу, поставившего Россию в не выгодное положение.

Нет, проще всего объяснить чудовищные потери СССР во Второй мировой колоссальным превосходством германского офицерского корпуса - кадрового, воспитанного десятилетиями и поколениями, - в тактике, порой заимствованной у российских военных мыслителей, над выдвиженцами революции и террора.
Уничтожение военной науки и офицерского корпуса в годы Революции и Гражданской войны - за все это пришлось платить чудовищными потерями.

Но Россия эту страшную войну выиграла. Нет, не всемирно-историческую, не войну за мировое господство. Их ведут океанские державы. Мировое могущество во Второй мировой получили Соединенные Штаты, чьи потери составили только 1% от российских, и удвоившие свой ВНП.(Уткин А. Вызов Запада и ответ России. М., 2003, с.335)

А Россия решала более важную задачу - дралась за жизнь своего населения. Победа Объединенных наций при проигрыше на Восточном фронте помогла бы России не больше, чем голосование в ООН помогает ныне жертвам резни в Судане.

Итак, Россия в начале Великой Отечественной оказалась без половины населения, без традиционных районов добычи сырья, без значительной части промышленного потенциала.

Но в пользу России сыграли ее достижения в индустриализации, в развитии науки и образования. Скромные по сравнению с мировыми лидерами - США, Германией, - но тем не менее позволившие создать лучший танк Второй мировой Т-34. Наладить - впервые в мире! - конвейерное производство пушек ЗиС-3. Обеспечить массовое производство боеприпасов. Советские танки оснащались дизелями В-2. А основной боевой танк США М60 получил дизель лишь в конце 50-х. .."

[boruch.livejournal.com]

Многотомник "Великая Отечественная война 1939-1945гг.". Уймища таблиц по потерям в каждом виде вооружений и техники, включая стрелковое оружие.

[super-leitenant.livejournal.com]

советские генералы были бездарны -- в начале войны подавляющее большинство наших генералов очень сильно проигрывали немцам, а по ходу войны ситуация улучшалась, на конец войны сравнить не могу.

командиры безынициативны -- спорное обобщение, так как безусловно были и те и другие

солдаты неумелы -- в начале войны да, и ситуация улучшилась в 1942-43

По работам историка Исаева получается, что в начале войны в Генштабе и выше был прекрасный уровень спецов. Ниже - мрак с редчайшими лучами света. По его же работам, уже в 1943-44 у СССР было туго с мобилизационными резервами; проще говоря, все уже были призваны, и восполнять людские потери было проблематично.

Вообще непонятна постановка вопроса. "Купили" за ту цену которую оно стоило. О чем споры-то? Чьи генералы были лучше?

[twinkie-twink.livejournal.com]

Как-то очень огорчает ваше предварительное разбиение взглядов на критичный и некритичный. Война ведь относится к сферам выживания, исчерпаемости ресурсов, долгосрочных последствий. Этими сферами правит критичность. Получается, такой характеристикой вы словно бы даете понять, под какой ответ следует подогнать решение.

Кстати, решение выбрано никудышное, ведь техника безымяннее, вторичнее человека. И если само количество погибших подвергается подлогу, исчисляемому в миллионах, то махинировать стастистику по технике будет еще проще. Тогда вы сможете натыкаться на неопределенность в два раза чаще.