О советском военном искусстве

[vba]

В связи с 70-летием Второй мировой опять разгорелись споры, какой ценой СССР купил победу. Как известно, крайние точки зрения таковы. Крайний критический или непатриотический взгляд говорит, что советские генералы были бездарны, командиры безынициативны, солдаты неумелы. Из-за этого СССР потерял гораздо больше жизней (в 2,3,6 раз), чем противостоящие ему немцы. Крайняя некритическая или патриотическая точка зрения утверждает, что огромные людские потери СССР связаны с гибелью мирного населения, некомбатантов, в то время как военнослужащих Красная Армия потеряла если и больше вермахта, но совсем ненамного, процентов на 30 максимум. Таким образом, Красная Армия воевала совсем не хуже своего мощного врага.

Действительно, подсчеты людских потерь, особенно в СССР, часто натыкаются на неопределенность. Однако, существует и другая возможность сравнить эффективность военного искусства сторон. Для этого надо сравнить потери в технике. Ведь мирного бомбардировщика или танка быть не может, поэтому потери сторон в танках, самолетах, артиллерии, минометах, автотранспорте, кораблях, подлодках будет вполне характеризовать эффективность действий противника. А для повышения информативности результатов можно нормировать успехи стороны на количество произведенной этой стороной техники. (Понятное дело, что 100 самолетов, сбившие 50 самолетов противника, действуют успешнее 1000 самолетов, сбивших те же 50).

Видел ли кто-нибудь данные об общих потерях в технике Красная Армия vs Восточный фронт (немцы и сателлиты)? О чем они говорят?

Comments

[zazhigalkin.livejournal.com]

Можно спросить например в сообществе warhistory. Там очень толковые граждане сидят и ссылочку ценную обязательно бросят.
Но и так понятно, что разница будет на порядки. Немецкая армия была самой эффективной армией Второй Мировой, не только в сравнении с Советами, но даже в сравнении с западными союзниками. Это - общепризнанный научный факт :)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да я, как-то, не ходок по сообществам. Думал, может быть, здесь найдутся интеллектуалы.

Кстати, о полном превосходстве немецкой армии над всеми противниками я бы не спешил говорить. Действительно, в мае-июне 1940 немцы быстро разгромили Францию и британский экспедиционный корпус. Но уже в августе-сентябре британцы выиграли битву в воздухе, нанеся немцам очень большие потери и, что самое важное, будучи в меньшинстве.

[zazhigalkin.livejournal.com]

По моему разумению это как раз тот случай, когда техническая новация решает исход дела. Можно располагать меньшим числом летчиков и системой ПВО и одержать победу над превосходящими силами если у них такой системы нет. И потом, наступательная операция всегда требует больших ресурсов, чем у противника. Немцы были наступающей стороной.
Однажды на военной кафедре лектор объяснил нам, что в войне личный героизм солдат играет не слишком существенную роль. Он влияет лишь опосредованно, как средство для поднятия боевого духа и соответственно недопущения разложения личного состава (как это было в Русской армии в 1917). Не являюсь профессионалом в этом вопросе. Но что-то в его словах есть.

[bravchick.livejournal.com]

Общие потери за всю войну сравнивать, на мой взгляд, довольно бессмысленно. Ясно, что в начале войны соотношения сил и умения были не такие, как в конце. В Википедии приведены данные по потерям техники про большинство основных битв . Но и тут надо быть аккуратнее. Во-первых, эти цифры очень спорные. А, во-вторых, есть огромное количество других факторов: у кого господство в воздухе, у кого больше артиллерии и т.д. Нормирование на количество техники дело очень сложное. Надо учитывать качество техники. Вроде в конце войны действия немецких танков и самолетов определялось не столько их количеством, сколько количеством топлива. То есть реально самолетов-вылетов было намного меньше, чем может показаться по количеству самолетов. Кроме того влияние превосходства в технике очень нелинейно. Допустим, у одной стороны в два раза больше самолетов, как это должно сказаться на числе потерянных танков?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Конечно, эта метода имеет свои недостатки. Чтобы повысить ее информативность, можно, например, не рассматривать 1941 год (внезапность, все такое...) и 1945 (отсутствие топлива у немцев, влияние бомбардировок союзников).

[bravchick.livejournal.com]

Топлива уже и в 44 сильно не хватало. Есть еще много проблем. Потери танков не всегда свидетельствуют о людских потерях и наоборот. Сторона, у которой в настоящий момент много техники, может жертвовать техникой, чтобы не жертвовать людьми и т.д. При отступлении почти всегда теряется тяжелая техника. При этом можно пожертвовать людьми, но спасти технику, а можно спасать людей. У СССР к концу войны было намного больше техники. Наверняка ее и теряли больше. Это не обязательно говорит о неэффективности управления войсками.

[bajuwar-rus.livejournal.com]

Насчет людских потерь можно врать сколько угодно. А с техникой не получится: труды типа "Героический советский тыл" нам сообщат, сколько пушек-танков он, тыл, произвел. И примерно понятно, сколько осталось.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, тут приписывать труднее, потому и интересно проанализировать.
Например, производители военной техники в СССР очень гордились тем, что сумели оперативно перевести заводы на восток и уже в 1942 году произвести колоссальное количество самолетов, танков, минометов. Эти цифры составляют гордость советской индустрии.

[cafone.livejournal.com]

Не получится нормировать, во всяком случае - в случае с Советским Союзом. Штатная структура танковой или мотострелковой дивизии в начале войны и в ее конце очень сильно отличаются. В начале войны танков в ТД было гораздо больше, а пушек и пехоты - гораздо меньше.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Но мы же знаем порядок количества танков, истребителей, бомбардировщиков, минометов на фронтах. Очевидно, есть и данные о порядках потерь по этим позициям.

Какая разница, сколько танков в дивизии? Важно, сколько танков на фронте, сколько потеряно, скажем, за год.

[trurle.livejournal.com]

О чем они говорят?
Все о том же.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я понимаю, что все о том же, но хотелось бы увидеть циферки.

[fuflolog.livejournal.com]

Вот подбили танк. Ночью свои его вытащили в тыл и починили. Завтра его опять подбили. А враги танк не вытащили. Ну и как это посчитать?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну а ранили человека, потом он попал в другую часть, потом он в плену, потом бежал, а потом пропал без вести, а потом объявился, а потом умер от дизентерии.

Тем не менее, считают как-то людские потери.

[revoltp.livejournal.com]

Солонин очень убедительно пишет о технике, преимущественно танках. Получается, что к началу войны СССР имел многократный перевес в танках.
Вообще, СССР готовился к войне раньше всех, с коллективизации-индустриализации. Другое косвенное подтверждение Солонина - отсутствие толковых сводных данных о советских танках напр. в воспоминаниях Жукова (а о немецких у него цифры есть).

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Меня тоже смущает отсутствие сравнения потерь техники в отечественной историографии, тогда как людские потери обсуждаются очень часто.

Хотелось бы видеть какие-нибудь более-менее объективные данные.

[muh2.livejournal.com]

Насчет многократного - я не уверен, но еще в школьном учебнике была картинка, в которой перевес во всех видах техники на 22 июня был у СССР. Картинка запомнилась, потому, что сразу возникла крамольная мысль - "а фигли ж"?

Я думаю, что потери СССР в технике будут выше в разы. Потому, что 1) техника была менее совершенной 2) ее могли позволить больше делать 3) уровень обучения был ниже.

С танками это, насколько я понимаю, общеизвестно.

ВОВ-Причина поражений и побед

[hvac.livejournal.com]

"...Начнем с важнейшего для большевиков искусства — кино. Итак — «Первый удар». Советская военная фантастика по роману Н. Шпанова. Эскадры краснозвездных бомбардировщиков, колонны стремительных танков за считанные часы громят фашистскую Германию.

22 июня 1941 года все вышло несколько не так. А СССР ведь превосходил Рейх в количестве, а частенько и в качестве вооружения (орудия Грабина, Т-34 Кошкина).

Но колоссальное превосходство германского офицерского корпуса — кадрового, воспитанного десятилетиями и поколениями, — в тактике, порой заимствованной у российских военных мыслителей, над выдвиженцами революции и террора…

Выиграть у Объединенных наций Рейх не мог, слишком велика разница ресурсов, но России уничтожение военной науки и офицерского корпуса обошлось в десятки миллионов жизней.

Во всяком к концу Второй мировой советское общевойсковое военное искусство было на высоте. Индустриализованная страна производила простое, конструктивно изящное и надежное оружие. Сохранявшиеся еще деревни выращивали крепких и стойких призывников. Готовых воевать даже в условиях ядерной войны, как показали позже Тоцкие учения 1954 года.

9 августа 1945 г передовые части Забайкальского и двух Дальневосточных фронтов под командованием маршалов Малиновского и Мерецкова и генерала Пуркаева, под общим командованием маршала Василевского, вошли на территорию противника. И опять - важнее материальных ресурсов умение их применять. Скальные форты, куда страшнее тех, о которые месяцами бились у линии Маннергейма. Пограничники, - годы службы на Востоке, фурункулы от скудного пайка(так называемые "розочки",кто служил на ДВ тот знает), даже не кирзачи, башмаки с обмотками, - штыками сняли японских часовых. В вентиляцию подземных крепостей лился бензин. Саперы следили за движением светящихся (соли радия!) стрелок на редких в то время часах, бросали подрывные заряды. Смешанные с воздухом пары бензина превращали подземную крепость в печь крематория.

В танковых бригадах, шедших через Гоби и Хинган, новые Т-34 были лишь в первых батальонах. В остальных - Т-26 и БТ, горевшие в 1941-м на Западе. Но здесь они прошли и сквозь пустыни, и через горы, и через поднявшиеся на четыре метра реки. Прошли сотни километров. Справились с тремя фронтами и бригадами смертников. Такого танкового марша в истории не совершал никто.

Вот оно, "нематериальное" умение управлять, страшной ценой оплаченное в школе войны!
И уже 16 августа генерал Ямада, командующий Квантунской армией, обратился к маршалу Василевскому с заявлением о капитуляции японцев в Манчжурии. А 19 августа российские десантники высадились в Порт-Артуре, смывая со знамен державы сорокалетний позор поражения. .."
(Михаил Ваннах)

[hvac.livejournal.com]

Вот ещё цитата из другой статьи Михаила Ваннаха:

"..22 июня 1941 года в Россию вошла прекрасно обученная, отмобилизованная и полностью развернутая армия самой передовой европейской страны...

...Трагизм положения России усугублялся тем, что практически вся кадровая Красная Армия была уничтожена или взята в плен в первые месяцы войны. Вместе с созданными ценой гигантского напряжения общества запасами вооружения.

Дело не во внезапности германского нападения, что является штатным приемом всех армий мира. Не в развертывании, по версии В. Суворова, советских войск к вторжению в Европу, поставившего Россию в не выгодное положение.

Нет, проще всего объяснить чудовищные потери СССР во Второй мировой колоссальным превосходством германского офицерского корпуса - кадрового, воспитанного десятилетиями и поколениями, - в тактике, порой заимствованной у российских военных мыслителей, над выдвиженцами революции и террора.
Уничтожение военной науки и офицерского корпуса в годы Революции и Гражданской войны - за все это пришлось платить чудовищными потерями.

Но Россия эту страшную войну выиграла. Нет, не всемирно-историческую, не войну за мировое господство. Их ведут океанские державы. Мировое могущество во Второй мировой получили Соединенные Штаты, чьи потери составили только 1% от российских, и удвоившие свой ВНП.(Уткин А. Вызов Запада и ответ России. М., 2003, с.335)

А Россия решала более важную задачу - дралась за жизнь своего населения. Победа Объединенных наций при проигрыше на Восточном фронте помогла бы России не больше, чем голосование в ООН помогает ныне жертвам резни в Судане.

Итак, Россия в начале Великой Отечественной оказалась без половины населения, без традиционных районов добычи сырья, без значительной части промышленного потенциала.

Но в пользу России сыграли ее достижения в индустриализации, в развитии науки и образования. Скромные по сравнению с мировыми лидерами - США, Германией, - но тем не менее позволившие создать лучший танк Второй мировой Т-34. Наладить - впервые в мире! - конвейерное производство пушек ЗиС-3. Обеспечить массовое производство боеприпасов. Советские танки оснащались дизелями В-2. А основной боевой танк США М60 получил дизель лишь в конце 50-х. .."

[boruch.livejournal.com]

Многотомник "Великая Отечественная война 1939-1945гг.". Уймища таблиц по потерям в каждом виде вооружений и техники, включая стрелковое оружие.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Не под рукой, понимаешь, не под рукой многотомник.

[super-leitenant.livejournal.com]

советские генералы были бездарны -- в начале войны подавляющее большинство наших генералов очень сильно проигрывали немцам, а по ходу войны ситуация улучшалась, на конец войны сравнить не могу.

командиры безынициативны -- спорное обобщение, так как безусловно были и те и другие

солдаты неумелы -- в начале войны да, и ситуация улучшилась в 1942-43

По работам историка Исаева получается, что в начале войны в Генштабе и выше был прекрасный уровень спецов. Ниже - мрак с редчайшими лучами света. По его же работам, уже в 1943-44 у СССР было туго с мобилизационными резервами; проще говоря, все уже были призваны, и восполнять людские потери было проблематично.

Вообще непонятна постановка вопроса. "Купили" за ту цену которую оно стоило. О чем споры-то? Чьи генералы были лучше?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну, споров-то особых нет. Просто хотелось бы разобраться в вопросе.

"Цена" это не есть что-то незыблемое. Можно, конечно, сказать, что вермахт был настолько умел, что без огромных потерь с ним справиться нельзя было. Однако, британцы справились с Герингом в 1940 году без огромных потерь. Монтгомери справился с Роммелем в 1942 году без огромных потерь. Американцы с остальными выбили немцев из Нормандии в 1944 без огромных потерь.

Почему не задуматься над этими примерами?

[twinkie-twink.livejournal.com]

Как-то очень огорчает ваше предварительное разбиение взглядов на критичный и некритичный. Война ведь относится к сферам выживания, исчерпаемости ресурсов, долгосрочных последствий. Этими сферами правит критичность. Получается, такой характеристикой вы словно бы даете понять, под какой ответ следует подогнать решение.

Кстати, решение выбрано никудышное, ведь техника безымяннее, вторичнее человека. И если само количество погибших подвергается подлогу, исчисляемому в миллионах, то махинировать стастистику по технике будет еще проще. Тогда вы сможете натыкаться на неопределенность в два раза чаще.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Хорошо, давайте заменим термин "критический" на "обвинительный".