О советском военном искусстве

[vba]

В связи с 70-летием Второй мировой опять разгорелись споры, какой ценой СССР купил победу. Как известно, крайние точки зрения таковы. Крайний критический или непатриотический взгляд говорит, что советские генералы были бездарны, командиры безынициативны, солдаты неумелы. Из-за этого СССР потерял гораздо больше жизней (в 2,3,6 раз), чем противостоящие ему немцы. Крайняя некритическая или патриотическая точка зрения утверждает, что огромные людские потери СССР связаны с гибелью мирного населения, некомбатантов, в то время как военнослужащих Красная Армия потеряла если и больше вермахта, но совсем ненамного, процентов на 30 максимум. Таким образом, Красная Армия воевала совсем не хуже своего мощного врага.

Действительно, подсчеты людских потерь, особенно в СССР, часто натыкаются на неопределенность. Однако, существует и другая возможность сравнить эффективность военного искусства сторон. Для этого надо сравнить потери в технике. Ведь мирного бомбардировщика или танка быть не может, поэтому потери сторон в танках, самолетах, артиллерии, минометах, автотранспорте, кораблях, подлодках будет вполне характеризовать эффективность действий противника. А для повышения информативности результатов можно нормировать успехи стороны на количество произведенной этой стороной техники. (Понятное дело, что 100 самолетов, сбившие 50 самолетов противника, действуют успешнее 1000 самолетов, сбивших те же 50).

Видел ли кто-нибудь данные об общих потерях в технике Красная Армия vs Восточный фронт (немцы и сателлиты)? О чем они говорят?

Comments

[super-leitenant.livejournal.com]

советские генералы были бездарны -- в начале войны подавляющее большинство наших генералов очень сильно проигрывали немцам, а по ходу войны ситуация улучшалась, на конец войны сравнить не могу.

командиры безынициативны -- спорное обобщение, так как безусловно были и те и другие

солдаты неумелы -- в начале войны да, и ситуация улучшилась в 1942-43

По работам историка Исаева получается, что в начале войны в Генштабе и выше был прекрасный уровень спецов. Ниже - мрак с редчайшими лучами света. По его же работам, уже в 1943-44 у СССР было туго с мобилизационными резервами; проще говоря, все уже были призваны, и восполнять людские потери было проблематично.

Вообще непонятна постановка вопроса. "Купили" за ту цену которую оно стоило. О чем споры-то? Чьи генералы были лучше?

Re: Для примера

[http://users.livejournal.com/vba_/]

В принципе, Вы правы, но в Отечественной войне сложилось так, что политическое руководство было одновременно и военным. Другими словами, над Верховным командованием (Ставкой) сверху никаких политиков не было.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну, споров-то особых нет. Просто хотелось бы разобраться в вопросе.

"Цена" это не есть что-то незыблемое. Можно, конечно, сказать, что вермахт был настолько умел, что без огромных потерь с ним справиться нельзя было. Однако, британцы справились с Герингом в 1940 году без огромных потерь. Монтгомери справился с Роммелем в 1942 году без огромных потерь. Американцы с остальными выбили немцев из Нормандии в 1944 без огромных потерь.

Почему не задуматься над этими примерами?

[cafone.livejournal.com]

Я-то как раз и не считаю их катастрофичными по сути. Я просто сомневаюсь, что подобная оценка хоть как-то будет относиться именно к "эффективности военного искусства". Тут когда-то один пользователь очень красиво высказался, что в Великую Отечественную чемпион по Command&Conquer налетел на чемпиона по Civilization... оценка количества потерянных танков - это уже ближе к Civilization, чем к C&C, а тогда логичным продолжением подхода является оценка стоимости этих самых танков по паритету покупательной способности :) Т.е. это тоже цивилизационный способ - наклепать кучу дешевых танков и завалить ими противника. Например, на Тихом океане произошло примерно то же: несмотря на всю японскую эффективность, американцы наклепали огромную кучу кораблей и авианосцев...
Но главное, что эффективность - понятие относительное, а сравнивать не с чем. 44 и 41 гг. сравнивать некорректно, в 44 мы сравниваем атакующую и защищающуюся стороны, а на Западном фронте масштабы событий были несколько иными. Я, например, искренне сомневаюсь, что какая-либо армия в мире смогла бы осуществить ту же операцию "Багратион" при равных исходных - кроме, конечно, немецкой, - но подкрепить это мнение фактами довольно сложно.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

О стоимости танков - Т-34 был вполне не дешевой поделкой, годной только для заваливания массой.
То же и с самолетами. Я уж не говорю про артиллерию, которая качественно не уступала немецкой.

О сравнении. Курская битва - очень хороший показатель. Середина войны, максимальное развитие индустрии обеих сторон, оба противника проводят наступательную и оборонительную операции.

В 1944 году. Есть пример для сравнения - кампания в Нормандии.

[revoltp.livejournal.com]

Хороший у Вас был учебник. Я такого не помню, помню картинки из фильмов, где с одной винтовкой на троих отбиваются от танка под лозунг "стоять до последнего. Беречь патроны" (т.е. жалеют не людей а патроны).
Солонин убедительно показывает, что и по качеству танков мы были впереди немцев. Что причина провала первых месяцев - ужасное командование и нежелание людей воевать за СССР.

[fuflolog.livejournal.com]

Гм, резонно! Хотя все же человек больше следов на земле оставляет в виде свидетельств о рождении, браке и т.п.

[muh2.livejournal.com]

Да вроде обычный был учебник. Там еще такие цветные полоски были красные и синие, кажется, а над ними - фигурки, самолеты, танки, люди, пушки. И так - на 22е июня, Сталинград, Курск, Берлин. Где-то так.

Насчет нежелания воевать - не думаю, что оно существенно влияло на потери в технике. Хочешь или не хочешь, но если в танк попало - то ты с большой вероятностью - труп. За кого ты воюешь в такой ситуации - маловажно, затаиться в окопе и переждать в танке не получится. О массовой сдаче танков в плен я не слышал.

[revoltp.livejournal.com]

Солонин подробно описывает потери танков. Ясно, что если танкист воевать не хочет или не умеет, или получает нелепые приказы, то танк сам защищать родину не будет.

[revoltp.livejournal.com]

опять же: Очеь рекомендую Солонина. У Жукова-то не только потерь нет, у него нет даже толковых данных о наличной на 22 июня технике СССР.
Кстати, людские потери обсуждаются часто, но до сих пор неизвестны толком, ведь данные разнятся в миллионы.

[muh2.livejournal.com]

Насчет "не умеет" и "получает нелепые приказы" спорить не буду, а насчет "не хочет" - я как-раз хотел сказать, что куды ж он с подводной лодки денется? Та же история с самолетами и да, с подводными лодками. Хочешь, не хочешь - а если не будешь делать все что можешь для того, чтобы убить врага - твои шансы быть убитым - растут. Поднятых рук никто за броней не видит.

Re: Для примера

[bravchick.livejournal.com]

Не вижу принципиальной разницы. Просто Сталин выступал и как политический, и как военный лидер. Как политический лидер он решил, что скорость наступления ему важнее, чем жизни людей. Как военный он и его генералы старались обеспечить эту скорость. Решение наступать быстро, не жалее людей, говорит о многом, но никак не о военном искусстве Сталина или его генералов.

Re: Для примера

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/Как политический лидер он решил, что скорость наступления ему важнее, чем жизни людей. /

А генералы так, конечно, не считали?
Давайте будем серьезны.

Re: Для примера

[bravchick.livejournal.com]

Генералы тоже считали. Достаточно Жукова почитать. Но какое это имеет отношение к их умению. Это имеет отношение к их морали, к их целям, к чему угодно, но не к умению.

Кроме того, генералы, я думаю, считали то, что им велели считать. Причем совершенно искренне. Если бы ставка ругала их за потери больше, чем за задержку, то быстренько стали бы считать по-другому.

Re: Для примера

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да наплевать на подсчеты генералов, если интересует действительная информация. Были же специальные службы, сообщавшие о своих потерях. Эти документы вполне сохранились в архивах.

[revoltp.livejournal.com]

Командир подводной лодки, коли воевать не хочет - либо сумеет всплыть с белым флагом, либо, что проще найдет тыщу причин, почему его лодка не может выйти на заданиеюю
Танкист, конечно, сдаваться в плен не на танке поедет. Сначала он так "немного поломает", а потом будет искать случай сдаться. Хаос начала войны у Солонина описан.

[muh2.livejournal.com]

/либо, что проще найдет тыщу причин, почему его лодка не может выйти.../

Не думаю, что сможет. Причине на десятой его расстреляют и дальше поиск будет вести трудно.

[super-leitenant.livejournal.com]

Вы говорите о соотношении потерь? В 1941 стальным кулаком ломали палец за пальцем. А будь пальцы сложены в кулак, советская армия была бы в гораздо лучшем положении. Но было так как было. В дальнейшем же потери были в целом соразмерны, хоть обычно и в пользу немцев.

[revoltp.livejournal.com]

Так то оно так, да не так, а может и так. Найдет он тыщу причин. Дальше ведь работа мозга и рук не останавливается. Надо из этой тыщи выбрать одну, которая убедительной будет для начальства.
Впрочем, командиры подлодок - наверное люди идейные, их ведь мало всегда. И плывут они независимо от властей, там где и радиосвязи нет. Значит их особо подбирают. Так что там "отказники" вряд ли водятся.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

"Командир подлодки <Щ-205> ЧФ капитан-лейтенант Дронин проявил позорную трусость и не выполнил боевого приказа. Дронин расстрелян.
Уже после исторического выступления по радио товарища Сталина в некоторых соединениях продолжают иметь место позорные случаи трусости и паникерства.
Командир дивизиона подлодок КБФ капитан 2 ранга Федотов, член партии, неоднократно проявлял трусость и растерянность. Недавно был даже такой случай: возвращаясь ночью с позиции и увидев подлодку противника в момент ее погружения, Федотов вместо того, чтобы атаковать или таранить подлодку врага, скомандовал к погружению. Федотов отдан под суд военного трибунала.
Летчик 1-го авиаполка КБФ лейтенант Русаков, проявляя трусость, систематически уклонялся от боевых вылетов или возвращался, не доходя до цели, якобы по неисправности матчасти, сбрасывал боезапас в свои озера. Русаков отдан под суд военного трибунала.
16 июля с. г. командир эсминца <Энгельс> КБФ капитан 3 ранга Васильев, сопровождая эсминец <Страшный>, нарушил из-за трусости правила плавания по фарватеру. Когда вследствие этого <Страшный> подорвался на мине, Васильев ушел от него, не оказав помощи. Васильев отдан под суд военного трибунала."
http://www.town.ural.ru/ship/docs/docglpu1.php3

[revoltp.livejournal.com]

Я же говорю: не считаю сталинскую прокуратуру и следствие за надежный источник.

Про летчиков я читал, из других источников. Летчиков все же куда больше, чем капитанов-подводников.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

/Я же говорю: не считаю сталинскую прокуратуру и следствие за надежный источник./

Я не понял - то есть, прокуратура сообщает, что командир лодки расстрелян, но верить этому не надо?

[revoltp.livejournal.com]

Этому, пожалуй, верить можно. А вот тому, что мотивировка расстрела хоть как-то связана с реальными событиями - не стоит.
Кстати, как известно, если прокуратура сообщала "десять лет без права переписки" - этому верить не следовало. Это могло значить расстрел.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Во время войны не было уже "десяти лет без права переписки".

Мне кажется, отвращение к сталинскому строю у Вас настолько велико, что это мешает Вам смотреть на вещи объективно. Почему надо рассматривать всех людей, подпавших под сталинские военные трубиналы невинными? Ведь это не сталинская пропаганда сообщила о миллионе граждан СССР так или иначе служивших в немецкой армии или выполнявших вспомогательные функции. Десятки тысяч русских или украинцев вылавливали евреев, охотились за партизанами и т.д. Разве они были не достойны трибуналов? Полки и дивизии Красной Армии сдавали позиции без боя, бежали, бросали матчасть. Ведь это же факты, а не сталинская пропаганда.

[revoltp.livejournal.com]

не было. Так прокуратура-то была не только во время войны.

Конечно, именно потому, что не сталинская пропаганда сообщила - я и принимаю к сведению.
Почему я должен верить прокуратуре в приведенных Вами цитатах? Когда она нагло врала и в знаменитых процессах 30-ых и в безвестных делах в глубинке?
Если Геббельс что-то говорит о евреях или СССР - это, случайно может оказаться правдой. Но использовать его в таких вещах как источник - нелепо. Тоже и со сталинской прокуратурой, когда она рассказывает свои обвинения.