О советском военном искусстве

[vba]

В связи с 70-летием Второй мировой опять разгорелись споры, какой ценой СССР купил победу. Как известно, крайние точки зрения таковы. Крайний критический или непатриотический взгляд говорит, что советские генералы были бездарны, командиры безынициативны, солдаты неумелы. Из-за этого СССР потерял гораздо больше жизней (в 2,3,6 раз), чем противостоящие ему немцы. Крайняя некритическая или патриотическая точка зрения утверждает, что огромные людские потери СССР связаны с гибелью мирного населения, некомбатантов, в то время как военнослужащих Красная Армия потеряла если и больше вермахта, но совсем ненамного, процентов на 30 максимум. Таким образом, Красная Армия воевала совсем не хуже своего мощного врага.

Действительно, подсчеты людских потерь, особенно в СССР, часто натыкаются на неопределенность. Однако, существует и другая возможность сравнить эффективность военного искусства сторон. Для этого надо сравнить потери в технике. Ведь мирного бомбардировщика или танка быть не может, поэтому потери сторон в танках, самолетах, артиллерии, минометах, автотранспорте, кораблях, подлодках будет вполне характеризовать эффективность действий противника. А для повышения информативности результатов можно нормировать успехи стороны на количество произведенной этой стороной техники. (Понятное дело, что 100 самолетов, сбившие 50 самолетов противника, действуют успешнее 1000 самолетов, сбивших те же 50).

Видел ли кто-нибудь данные об общих потерях в технике Красная Армия vs Восточный фронт (немцы и сателлиты)? О чем они говорят?

Comments

[zazhigalkin.livejournal.com]

Можно спросить например в сообществе warhistory. Там очень толковые граждане сидят и ссылочку ценную обязательно бросят.
Но и так понятно, что разница будет на порядки. Немецкая армия была самой эффективной армией Второй Мировой, не только в сравнении с Советами, но даже в сравнении с западными союзниками. Это - общепризнанный научный факт :)

[bravchick.livejournal.com]

Общие потери за всю войну сравнивать, на мой взгляд, довольно бессмысленно. Ясно, что в начале войны соотношения сил и умения были не такие, как в конце. В Википедии приведены данные по потерям техники про большинство основных битв . Но и тут надо быть аккуратнее. Во-первых, эти цифры очень спорные. А, во-вторых, есть огромное количество других факторов: у кого господство в воздухе, у кого больше артиллерии и т.д. Нормирование на количество техники дело очень сложное. Надо учитывать качество техники. Вроде в конце войны действия немецких танков и самолетов определялось не столько их количеством, сколько количеством топлива. То есть реально самолетов-вылетов было намного меньше, чем может показаться по количеству самолетов. Кроме того влияние превосходства в технике очень нелинейно. Допустим, у одной стороны в два раза больше самолетов, как это должно сказаться на числе потерянных танков?

[bajuwar-rus.livejournal.com]

Насчет людских потерь можно врать сколько угодно. А с техникой не получится: труды типа "Героический советский тыл" нам сообщат, сколько пушек-танков он, тыл, произвел. И примерно понятно, сколько осталось.

[cafone.livejournal.com]

Не получится нормировать, во всяком случае - в случае с Советским Союзом. Штатная структура танковой или мотострелковой дивизии в начале войны и в ее конце очень сильно отличаются. В начале войны танков в ТД было гораздо больше, а пушек и пехоты - гораздо меньше.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да я, как-то, не ходок по сообществам. Думал, может быть, здесь найдутся интеллектуалы.

Кстати, о полном превосходстве немецкой армии над всеми противниками я бы не спешил говорить. Действительно, в мае-июне 1940 немцы быстро разгромили Францию и британский экспедиционный корпус. Но уже в августе-сентябре британцы выиграли битву в воздухе, нанеся немцам очень большие потери и, что самое важное, будучи в меньшинстве.

[trurle.livejournal.com]

О чем они говорят?
Все о том же.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Конечно, эта метода имеет свои недостатки. Чтобы повысить ее информативность, можно, например, не рассматривать 1941 год (внезапность, все такое...) и 1945 (отсутствие топлива у немцев, влияние бомбардировок союзников).

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, тут приписывать труднее, потому и интересно проанализировать.
Например, производители военной техники в СССР очень гордились тем, что сумели оперативно перевести заводы на восток и уже в 1942 году произвести колоссальное количество самолетов, танков, минометов. Эти цифры составляют гордость советской индустрии.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Но мы же знаем порядок количества танков, истребителей, бомбардировщиков, минометов на фронтах. Очевидно, есть и данные о порядках потерь по этим позициям.

Какая разница, сколько танков в дивизии? Важно, сколько танков на фронте, сколько потеряно, скажем, за год.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я понимаю, что все о том же, но хотелось бы увидеть циферки.

[zazhigalkin.livejournal.com]

По моему разумению это как раз тот случай, когда техническая новация решает исход дела. Можно располагать меньшим числом летчиков и системой ПВО и одержать победу над превосходящими силами если у них такой системы нет. И потом, наступательная операция всегда требует больших ресурсов, чем у противника. Немцы были наступающей стороной.
Однажды на военной кафедре лектор объяснил нам, что в войне личный героизм солдат играет не слишком существенную роль. Он влияет лишь опосредованно, как средство для поднятия боевого духа и соответственно недопущения разложения личного состава (как это было в Русской армии в 1917). Не являюсь профессионалом в этом вопросе. Но что-то в его словах есть.

[trurle.livejournal.com]

Сравнение потерь советских и немецких ВВС Вас устроит?

[senormouse.livejournal.com]

Немцы были наступающей стороной меньшую часть войны.

[bravchick.livejournal.com]

Топлива уже и в 44 сильно не хватало. Есть еще много проблем. Потери танков не всегда свидетельствуют о людских потерях и наоборот. Сторона, у которой в настоящий момент много техники, может жертвовать техникой, чтобы не жертвовать людьми и т.д. При отступлении почти всегда теряется тяжелая техника. При этом можно пожертвовать людьми, но спасти технику, а можно спасать людей. У СССР к концу войны было намного больше техники. Наверняка ее и теряли больше. Это не обязательно говорит о неэффективности управления войсками.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Но мы же не героизм сравниваем, а военное умение, искусство.

Для примера

[bravchick.livejournal.com]

Вот тут (http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Bagration) данные о потерях во время операции "Багратион". Потери сторон в живой силе (не считая пленных) сравнимы, но у русских меньше, а техники Красная Армия потеряла больше, чем у немцев было.

[fuflolog.livejournal.com]

Вот подбили танк. Ночью свои его вытащили в тыл и починили. Завтра его опять подбили. А враги танк не вытащили. Ну и как это посчитать?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я думаю, не только меня, всем будет интересно. Мы же не пропагандой занимаемся, а пытаемся анализировать факты.
Буду рад увидеть.

[fuflolog.livejournal.com]

Еще одно умственное усилие, и вот он, правильный ответ: надо сравнивать количество выпитого спиртного!

[trurle.livejournal.com]

У меня дома есть книжка на эту тему. Постараюсь найти и выложить данные.

Re: Для примера

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну в этом частном случае надо, конечно, делать поправку на силы сторон, потому что при десятикратном превосходстве в технике свои потери должны быть если в 10 раз, но все же куда меньше (при сравнимом мастерстве).

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну а ранили человека, потом он попал в другую часть, потом он в плену, потом бежал, а потом пропал без вести, а потом объявился, а потом умер от дизентерии.

Тем не менее, считают как-то людские потери.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Спасибо, будет интересно.

Re: Для примера

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вообще-то этот пример какой-то неказистый. При более чем восьмикратном превосходстве в танках и самоходках потерять в шесть раз больше танков, чем их вообще было у противника... нет, это не самый хороший пример.

[revoltp.livejournal.com]

Солонин очень убедительно пишет о технике, преимущественно танках. Получается, что к началу войны СССР имел многократный перевес в танках.
Вообще, СССР готовился к войне раньше всех, с коллективизации-индустриализации. Другое косвенное подтверждение Солонина - отсутствие толковых сводных данных о советских танках напр. в воспоминаниях Жукова (а о немецких у него цифры есть).