vba | О советском военном искусстве

Солонин очень убедительно пишет о технике, преимущественно танках. Получается, что к началу войны СССР имел многократный перевес в танках.
Вообще, СССР готовился к войне раньше всех, с коллективизации-индустриализации. Другое косвенное подтверждение Солонина - отсутствие толковых сводных данных о советских танках напр. в воспоминаниях Жукова (а о немецких у него цифры есть).

From:

Меня тоже смущает отсутствие сравнения потерь техники в отечественной историографии, тогда как людские потери обсуждаются очень часто.

Хотелось бы видеть какие-нибудь более-менее объективные данные.

From:

опять же: Очеь рекомендую Солонина. У Жукова-то не только потерь нет, у него нет даже толковых данных о наличной на 22 июня технике СССР.
Кстати, людские потери обсуждаются часто, но до сих пор неизвестны толком, ведь данные разнятся в миллионы.

From:

Насчет многократного - я не уверен, но еще в школьном учебнике была картинка, в которой перевес во всех видах техники на 22 июня был у СССР. Картинка запомнилась, потому, что сразу возникла крамольная мысль - "а фигли ж"?

Я думаю, что потери СССР в технике будут выше в разы. Потому, что 1) техника была менее совершенной 2) ее могли позволить больше делать 3) уровень обучения был ниже.

С танками это, насколько я понимаю, общеизвестно.

From:

boruch.livejournal.com

Дед рассказывал, что не хватало механиков-водителей и трактористы проходили ускоренные курсы доподготовки, буквально несколько дней и на фронт. Щас мы узнаем, что врал, вражина.

From:

Хороший у Вас был учебник. Я такого не помню, помню картинки из фильмов, где с одной винтовкой на троих отбиваются от танка под лозунг "стоять до последнего. Беречь патроны" (т.е. жалеют не людей а патроны).
Солонин убедительно показывает, что и по качеству танков мы были впереди немцев. Что причина провала первых месяцев - ужасное командование и нежелание людей воевать за СССР.

From:

Да вроде обычный был учебник. Там еще такие цветные полоски были красные и синие, кажется, а над ними - фигурки, самолеты, танки, люди, пушки. И так - на 22е июня, Сталинград, Курск, Берлин. Где-то так.

Насчет нежелания воевать - не думаю, что оно существенно влияло на потери в технике. Хочешь или не хочешь, но если в танк попало - то ты с большой вероятностью - труп. За кого ты воюешь в такой ситуации - маловажно, затаиться в окопе и переждать в танке не получится. О массовой сдаче танков в плен я не слышал.

From:

Солонин подробно описывает потери танков. Ясно, что если танкист воевать не хочет или не умеет, или получает нелепые приказы, то танк сам защищать родину не будет.

From:

Насчет "не умеет" и "получает нелепые приказы" спорить не буду, а насчет "не хочет" - я как-раз хотел сказать, что куды ж он с подводной лодки денется? Та же история с самолетами и да, с подводными лодками. Хочешь, не хочешь - а если не будешь делать все что можешь для того, чтобы убить врага - твои шансы быть убитым - растут. Поднятых рук никто за броней не видит.

From:

Командир подводной лодки, коли воевать не хочет - либо сумеет всплыть с белым флагом, либо, что проще найдет тыщу причин, почему его лодка не может выйти на заданиеюю
Танкист, конечно, сдаваться в плен не на танке поедет. Сначала он так "немного поломает", а потом будет искать случай сдаться. Хаос начала войны у Солонина описан.

From:

/либо, что проще найдет тыщу причин, почему его лодка не может выйти.../

Не думаю, что сможет. Причине на десятой его расстреляют и дальше поиск будет вести трудно.

From:

Так то оно так, да не так, а может и так. Найдет он тыщу причин. Дальше ведь работа мозга и рук не останавливается. Надо из этой тыщи выбрать одну, которая убедительной будет для начальства.
Впрочем, командиры подлодок - наверное люди идейные, их ведь мало всегда. И плывут они независимо от властей, там где и радиосвязи нет. Значит их особо подбирают. Так что там "отказники" вряд ли водятся.

From:

"Командир подлодки <Щ-205> ЧФ капитан-лейтенант Дронин проявил позорную трусость и не выполнил боевого приказа. Дронин расстрелян.
Уже после исторического выступления по радио товарища Сталина в некоторых соединениях продолжают иметь место позорные случаи трусости и паникерства.
Командир дивизиона подлодок КБФ капитан 2 ранга Федотов, член партии, неоднократно проявлял трусость и растерянность. Недавно был даже такой случай: возвращаясь ночью с позиции и увидев подлодку противника в момент ее погружения, Федотов вместо того, чтобы атаковать или таранить подлодку врага, скомандовал к погружению. Федотов отдан под суд военного трибунала.
Летчик 1-го авиаполка КБФ лейтенант Русаков, проявляя трусость, систематически уклонялся от боевых вылетов или возвращался, не доходя до цели, якобы по неисправности матчасти, сбрасывал боезапас в свои озера. Русаков отдан под суд военного трибунала.
16 июля с. г. командир эсминца <Энгельс> КБФ капитан 3 ранга Васильев, сопровождая эсминец <Страшный>, нарушил из-за трусости правила плавания по фарватеру. Когда вследствие этого <Страшный> подорвался на мине, Васильев ушел от него, не оказав помощи. Васильев отдан под суд военного трибунала."
http://www.town.ural.ru/ship/docs/docglpu1.php3

From:

Я же говорю: не считаю сталинскую прокуратуру и следствие за надежный источник.

Про летчиков я читал, из других источников. Летчиков все же куда больше, чем капитанов-подводников.

From:

/Я же говорю: не считаю сталинскую прокуратуру и следствие за надежный источник./

Я не понял - то есть, прокуратура сообщает, что командир лодки расстрелян, но верить этому не надо?

From:

Этому, пожалуй, верить можно. А вот тому, что мотивировка расстрела хоть как-то связана с реальными событиями - не стоит.
Кстати, как известно, если прокуратура сообщала "десять лет без права переписки" - этому верить не следовало. Это могло значить расстрел.

From:

Во время войны не было уже "десяти лет без права переписки".

Мне кажется, отвращение к сталинскому строю у Вас настолько велико, что это мешает Вам смотреть на вещи объективно. Почему надо рассматривать всех людей, подпавших под сталинские военные трубиналы невинными? Ведь это не сталинская пропаганда сообщила о миллионе граждан СССР так или иначе служивших в немецкой армии или выполнявших вспомогательные функции. Десятки тысяч русских или украинцев вылавливали евреев, охотились за партизанами и т.д. Разве они были не достойны трибуналов? Полки и дивизии Красной Армии сдавали позиции без боя, бежали, бросали матчасть. Ведь это же факты, а не сталинская пропаганда.

From:

не было. Так прокуратура-то была не только во время войны.

Конечно, именно потому, что не сталинская пропаганда сообщила - я и принимаю к сведению.
Почему я должен верить прокуратуре в приведенных Вами цитатах? Когда она нагло врала и в знаменитых процессах 30-ых и в безвестных делах в глубинке?
Если Геббельс что-то говорит о евреях или СССР - это, случайно может оказаться правдой. Но использовать его в таких вещах как источник - нелепо. Тоже и со сталинской прокуратурой, когда она рассказывает свои обвинения.

From:

Погодите, но вопрос же не в частном случае обвинения какого-то майора или капитан-лейтенанта. В минувшую войну было огромное количество случаев перехода на сторону противника, дезертирства, бегства и т.д. Соответственно, было огромное количество репрессии трибуналов. Вы говорите, что сталинской прокуратуре веры нет. Допустим. Но что из этого следует? Что все расстрелянные в войну и после нее невиновны? Или что участников формирований, вылавливавших евреев, охотившихся за партизанами, не надо было направлять под трибунал?

From:

Вообще-то Вы говорили о подлодках, которых было немного же, и потому тут ничего массового бть не могло. Но в любом случае:
Ничего прямо не следует. Возьмем показательные процессы верхушки партии: Зиновьев, Каменев, Бухарин и т.п. Следует ли из приговоров, что они были шпионами всех разведок, троцкистами и т.п.? Нет конечно! Но следует ли из приговоров, что Сталин решил их уничтожить - да, следует.

Кстати, одна из причуд военной "юстиции" тех лет. Реальных полицаев часто выпускали по амнистии. А вот пленных, вернувшихся в Россию (даже бежавших из плена) и арестованных "за измену" - нет.

From:

Мне кажется неправильным полностью переносить атмосферу сумасшествия 1936-38 годов на военное время. Во-первых, массовые репрессии уже закончились к тому времени. Но главное это то, что практически все политические обвинения 1936-38 годов были надуманы (ну какие террористы или шпионы?), в то время как сотни тысяч людей в военное время совершали вполне реальные военные преступления. Этого же никто не отрицает, даже самые завзятые антисталинисты.

Этак можно и Гитлера представить жертвой сталинских репрессий.

From:

Эдак рассуждая, можно те процессы признать обоснованными: были у советского союза лютые враги? конечно. Тогда почему бы осужденным Зиновьеву, Каменеву, Бухарину - не быть такими врагами. Рассуждаете же Вы: "были ведь предатели. Тогда почему осужденному прокуратурой не быть предателем".
Массовые репрессии были и во время войны и после.
Кстати, Сталин спихивал на Гитлера Катынь. По Вашей логике: Гитлер же был злодей, почему бы и тут не он расстрелял.

Максимум, на что пригоден сталинский суд для историка, это вызвать интерес: а что там было на самом деле?

From:

/Эдак рассуждая, можно те процессы признать обоснованными: были у советского союза лютые враги? конечно. Тогда почему бы осужденным Зиновьеву, Каменеву, Бухарину - не быть такими врагами. /

Нет, нельзя признать обоснованными те процессы, потому что нет никаких доказательств, что Зиновьев и остальные совершили те преступления, которые им инкриминировали. Более того, в 1936-38 годах не было ФАКТОВ ПРЕСТУПЛЕНИЙ, не было терроризма, массового шпионажа и т.д.

В период войны массовые факты преступлений имели место. Вы же не будете это отрицать? Я не собираюсь доказывать, что абсолютно все репрессированные в период войны были виновны, но что преступления совершили сотни тысяч - в этом сомневаться не приходится. Возможно, для Вас служба в войсках противника или участие в расстрелах мирного населения не есть преступление; я придерживаюсь другого мнения. И то, что их покарала сталинская прокуратура, которая сама была запятнана, не снимает с них вины.

Вы же не оправдываете Гитлера только потому, что он тоже пострадал от Сталина.

From:

Терроризма не было. А вот голод был. может быть в голоде виновны осужденные года с 1930?
Вы Пишете "доказательств нет" так и в приведенных в Вами примерах - доказательств нет. Ваша логика такова: Иванов убит. Прокуратура сказала, что его убил Петров. Наверное так и есть? Я отвечаю: да прокуратура врала все время, так что с таким же успехом можно обвинять Сидорова и Кузнецова.
А Вы: "может быть для Вас убийство - не преступление?". Тут я уже и не знаю что сказать. Я не отрицаю, что факты место имели, только органам "правосудия" дела до подлинно виновных нет.
Про действия Гитлера я имею информацию от независимых от Сталина источников, очень объемную информацию. И, если я получу информацию о вине Петрова не со слов прокуратуру-следствия - я отнесусь к ней серьезно.

Другой пример: подойдет к Вам Вася и скажет: я - в космос летал. Другие летали, и я летал. Если Вы знаете, что Вася - известный враль, Вы же не поверите ему? Хотя в космос в самом деле - летают.

From: