О советском военном искусстве (продолжение)

[vba]

Наверно, хорошим показателем для сравнения советской и немецкой военной мысли могли бы быть потери техники в Курской битве. Это, как раз, середина войны, уже никакой внезапности, советская промышленность эвакуирована, но и немецкая еще не разрушена авиацией. Посмотрим английскую википедию (там, по-моему, есть неточности, но нам важны крупные тенденции). Силы стороны сравнимы (Красная Армия в Курском сражении превосходит по людям и вооружениям процентов на 20-40; но не в разы), обе стороны проводят наступательную и оборонительную фазы.

Потери танков и самоходных орудий (усредненные):
вермахт - около 1000, Красная Армия около 7850.
Потери самолетов:
немецкие ВВС - 768, советские ВВС около 5690

Тут можно оценить примерно соотношение военного мастерства.

Однако, при таких несопоставимых потерях - в Курском сражении несомненная победа Красной Армии. Другими словами, чего-то в этом супе о потерях не хватает.

Comments

[bravchick.livejournal.com]

Вы зря сложили результаты по "Цитадели" и по Курской битве в целом. Вторая цифра включает в себя первую ("The whole Battle of Kursk means the time of the german attack and the two sowjet counterattacks"). Но примерное соотношение это не меняет. Проблема однако в том, что все эти данные очень спорные. Цифры в этой статье приведены более или менее по немецким источникам. Посмотрите на ссылки. Там написано, что советским источникам доверять нельзя (с чем трудно спорить). Но я сомневаюсь, что можно доверять немецким. По танкам они утверждают, что используют советские источники, но не говорят какие. Это очень странно. Например, русская статья в Википедии приводит гораздо меньшую цифру со ссылкой на Кривошеева.

Под Курском потери Красной Армии были наверняка значительно больше немецких, но вряд ли во столько раз.

[reader59.livejournal.com]

Насколько я помню, там сначала немцы штурмовали нашу заранее подготовленную оборону (и несли при этом потери, по всем учебникам, минимум 4:1), а потом наши неслись на запад по чистому полю на их плечах (что никак не 1:4), так что для разницы в потерях в 10 раз не в нашу пользу надо было быть уж совсем запредельно тупыми. А это ж далеко не 41-й, мордой об стол уже постукались к тем порам так хорошо, что и заяц бы выучился более-менее командовать минимум ротой. Так что да, цифры нуждаются в перепроверке.
Но, если они подтвердятся, то получим тот самый "крайний случай", о котором я говорил выше, и дальше про какую бы то ни было не то что "военную мысль", но мысль в головах сталинских маршалов вообще говорить уже не придется.

[bravchick.livejournal.com]

Жуков в своих воспоминаниях (http://militera.lib.ru/memo/russian/zhukov1/17.html) приводит такие цифры немецких потерь: "Общие потери вражеских войск составили около  500 тысяч человек, 1500 танков, в том  числе большое количество “тигров” и “пантер”, 3 тысячи орудий и свыше 3700 самолетов. " Может и преувеличивать, конечно. Но и википедия может.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да, наверно правильнее было бы сравнивать цифры только по Курской битве, а не складывать. Хоть сути не меняет, но было бы точнее.

Теперь о том, кому доверять, кому нет. Совершенно нельзя доверять воспоминаниям маршалов (хоть советских, хоть немецких) или штатных пропагандистов о потерях противника. Тут нет пределов фантазиям. Поэтому то, что пишет Жуков о немецких потерях, скорее всего, никакого отношения к истине не имеет. Более-менее достоверными могут быть соответственно немецкие и советские архивные данные. Вот на них и надо опираться.

[muh2.livejournal.com]

Так насколько я понимаю, Кривошеев на них и опирался.

[bravchick.livejournal.com]

Судя по всему русские и немецкие архивы довольно сильно расходятся. Главное, не очень понятно откуда википедия берет источники. Ссылки там не очень внятные. По самолетам это вроде доклады немецких летчиков о своих успехах. Тоже не лучший источник. В русской викиоедии ссылаются на Кривошеева, который вроде ссылается на советские архивы. В общем, достоверных цифр судя по всему нет.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Так мы же, вроде, договорились, что источник по потерям должен быть только из той же стороны, где потери. Поэтому немецкие летчики так же могут быть недостоверны в вопросе советских потерь, как и, скажем, Жуков в вопросах потерь немецких.

[bravchick.livejournal.com]

Мы договорились, договорилась ли википедия? Кроме того тут надо быть намного аккуратнее. Непонятно, что значит подбить танк. Если танк слегка поврежден, но допускает ремонт, то он подбит? А, если он в битве вообще не участвовал, а утонул в болоте? В разных источниках считают по-разному. Я хочу сказать, что без очень тщательного исследование никаким цифрам доверять нельзя. Я вчера попробовал найти какой-нибудь авторитетный источник, где проводилось бы сравнение по Курской дуге. Но, к сожалению, не нашел.