vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2009-09-23 01:23 pm
Entry tags:

Антитоталитарные церковники

Так исторически сложилось, что среди моих ЖЖ френдов вообще нет поклонников сталинизма. Среди этих же френдов совсем не много ярых, отвязных антисталинистов, но уже среди френдов френдов таких есть немало. И я их комменты иногда читаю. И вот что имею сказать.

Я с младых лет убежденный противник того, что у нас называют сталинизмом. Но не будь я таким, почитав многих этих борцов со Сталиным, я бы просто из духа справедливости стал бы сталинистом. Вообще, мне кажется, что серьезнейшая тема осознания причин и развития сталинизма сейчас отдана на откуп каким-то религиозным догматикам, все силы направляющим на сохранение примитивного мифа о Сатане и на выяснение - а нет ли послаблений представителям враждебной конфессии?

Возьмем пример с этим навязшим в зубах менеджером. Вот возражение, которое часто можно слышать - Сталин или Гитлер же злодеи, как можно вообще рассуждать о том, что они что-то делали эффективно. Таким образом выстраивается суждение о том, что эффективность и злодейство суть две вещи несовместные. (А возражение этому рассматривается как богохульство). Отсюда вывод: эффективный управленец в принципе не может быть злодеем. Дело сделано, дорога новому вождю, который небрезглив и неглуп, открыта стараниями наших антитоталитарных церковников (счастье наше, что конъюнктура пока неблагоприятна для нового Сталина).

[livejournal.com profile] bgmt справедливо написал в комментах:
"есть большая разница между словами "у Гитлера была харизма" и т.д.... и восхищением."
Но ведь напиши сейчас в учебном пособии "у Сталина была харизма", возмущению не будет конца, хотя ни о каком восхищении речи нет. Однако, если в учебниках не будет упомянута эта самая харизма и не будет проведен анализ, откуда она взялась, приход нового сталина, пусть и в формате light - только вопрос времени.

[identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com 2009-09-23 12:16 pm (UTC)(link)
Полководец, но не государственный деятель. В результате его войн нация обезлюдела. А Гитлер ставил себе целью построить тысячелетний рейх, который простоял 18 лет.
Если я поставлю проект построить новый совершенный двигатель, который будет расходовать в 10 раз меньше топлива, чем существующие, истрачу 100 миллионов долларов, попутно при этом получу, скажем, весьма неплохой топливный инжектор, но при испытаниях двигатель взорвется, погубив пару сот человек и фирма обанкротится -можно ли меня считать эффективным менеджером? Вель под моим руководством был создан такой великолепный топливный инжектор, который используют до сих пор.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-09-23 12:21 pm (UTC)(link)
В дискуссии к прошлому посту я уже писал, что против глобальных оценок. Оценивать надо решение каждой задачи отдельно.

[identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com 2009-09-23 12:26 pm (UTC)(link)
Ну задача то была заявлена публично. Вот с этой точки зрения и надо оценивать. А успешные промежуточные этапы не считаются. Иначе все это напоминает старый совецкий анекдот о превращении дерьма в еду - первый этап решен успешно - на хлеб намазывать можно, но конечная цель пока не достигнута - есть еще нельзя.
В результате эффективного гитлеровского менеджмента Германия легла в руинах.
Приравняйте страну к компании, тогда все значительно наглядней.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-09-23 12:33 pm (UTC)(link)
Задачи заявлялись разные, более того, они менялись кардинально с течением времени.

/В результате эффективного гитлеровского менеджмента Германия легла в руинах./

Можно и так сказать. Хотя наполеоновская империя тоже лопнула, оставив сотни тысяч трупов, и при этом многие полагают Наполеона очень эффективным управленцем.

А можно еще сказать, что в результате гитлеровского менеджмента вся Германия до сих пор покрыта густой сетью прекрасных дорог.

[identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com 2009-09-23 12:36 pm (UTC)(link)
Полагаю, что прекрасные дороги можно было построить и без мировой войны

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-09-23 12:52 pm (UTC)(link)
Эти дороги и построили ДО войны.

[identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com 2009-09-23 12:55 pm (UTC)(link)
Я имел в виду - без ввергания Германии в мировую войну

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-09-23 01:47 pm (UTC)(link)
Но постройка дорог вовсе не была обусловлена вверганием Германии в мировую войну. Это разные проекты.

[identity profile] klawe.livejournal.com 2009-09-24 02:38 am (UTC)(link)
Постройка дорог, разумеется, обусловлена войной не была.
Hо пойнт тут в том, что строить дороги вполне можно и без гитлеровского менеджмента, обусловленность которого вверганием Германии в мировую войну очевидна. Эффективность же, на мой взгляд, определяется прежде всего соотношением затрат и достигутых результатов. Таким образом менеджмент, в прибыли которого прекрасные и по сей день дороги, а в издержках неизбежная мировая война - не может считаться эффективным.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-09-24 07:29 am (UTC)(link)
Еще раз говорю, я против глобальных оценок. Скажем, внутренняя политика может быть весьма успешной, а внешняя нет. И наоборот.

В этом частном случае Германии, замечу, что в период строительства дорог и социальных программ для рабочих и крестьян, мировая война никак не планировалась.

[identity profile] klawe.livejournal.com 2009-09-24 02:53 pm (UTC)(link)
В этом частном случае Германии, замечу, что в период строительства дорог и социальных программ для рабочих и крестьян, мировая война никак не планировалась.

В данном случае никак не могу с вами согласиться.

Ещё в Майн кампф (1924) навязчиво повторяется тезис о том, что борьба за "жизненное пространство" - более важная задача, чем восстановление довоенных границ рейха.
"Мы, национал-социалисты, должны пойти еще дальше: право на приобретение новых земель становится не только правом, но и долгом, если без расширения своих территорий великой народ обречен на гибель."

Получив от рейхстага диктаторские полномочия, Гитлер сразу начинает подготовку к войне, вопреки Версальскому договору восстановливая всеобщую воинскую повинностьи и создавая мощные военно-воздушные и военно-морские силы.

Поданная Гитлеру 3 мая 1935 года памятная записка, составленная будущим полномочным генералом военной экономики Шахтом, начиналась с утверждения: "осуществление программы вооружения в надлежащем темпе и в необходимых масштабах есть прямая задача немецкой политики, поэтому все остальное должно быть подчинено этой цели".

В 1936 г в секретном документе, посвящённом четырёхлетнему плану по вооружению, в котором Гитлер требовал, чтобы германская армия и германская экономика через четыре года была готова к войне, им сказано:

<Итак, я ставлю следующие задачи:
I. Hемецкая армия через четыре года должна быть готова к бою.
II. Hемецкая экономика в течение четырех лет должна быть готовой к войне>{139}.
(http://militera.lib.ru/research/bezymensky1/02.html)

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-09-24 04:51 pm (UTC)(link)
Здесь Вы путаете два разных понятия - "война" и "мировая война". Действительно, война планировалась, хотя много Гитлер добился и без войны (Рейнская обл., Австрия, Чехословакия). Но мировая война, как известно, стала неприятным сюрпризом для фюрера.

[identity profile] klawe.livejournal.com 2009-09-24 06:07 pm (UTC)(link)
Собственно "неприятным сюрпризом" для фюрера, стало лишь начало мировой войны, когда он сам ещё не планировал её начинать. Объективный же взгляд на вещи, свойственный прежде всего его умудрённым опытом предыдущих войн генералам, говорил о том, что новая война неизбежно перерастёт в мировую.

Генеральный штаб считал, что Германия будет готова к большой войне не раньше 1944-1945 годов, а последняя, как известно, началась 1 сентября 1939 года. (http://antol.xost.ru/hitler.shtml)

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-09-24 06:38 pm (UTC)(link)
Если мы все же вернемся к исходному тезису, то станет ясно, что борьба с безработицей, индустриализация, Олимпийские игры середины 30-х это удавшиеся проекты, совершенно не связанные с планирование мировой войны.

[identity profile] klawe.livejournal.com 2009-09-24 06:53 pm (UTC)(link)
Если вернуться к исходному тезису, то станет ясно, что, для всего вами перечисленного, гитлеровский менеджмент, как выяснилось несомненно "обусловленый вверганием Германии в мировую войну", был совсем не обязателен.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-09-24 06:58 pm (UTC)(link)
Тем не менее, нравится нам это или нет, достижения 30-х были результатом именно гитлеровского менеджмента. Чего и близко не могли добиться его предшественники.

(no subject)

[identity profile] klawe.livejournal.com - 2009-09-24 19:29 (UTC) - Expand

(no subject)

[identity profile] klawe.livejournal.com - 2009-09-25 15:51 (UTC) - Expand

Гитлер бессловно был эффективен

[identity profile] http://users.livejournal.com/eyesonly_/ 2009-09-25 09:59 am (UTC)(link)
Вот только не надо повторять чужую чушь, план постройки автобанов и отдельные автобаны были созданы до ег о появления на политической арене, например Аденауером.

Re: Гитлер бессловно был эффективен

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-09-25 01:58 pm (UTC)(link)
Я предпочел бы, если бы тон был более корректен, особенно в тех случаях, когда критика идет совершенно не по делу.

Кто здесь утверждал, что план постройки автобанов и отдельные автобаны были созданы до появления Гитлера? Никто. Я, конечно, очень рад, что Вы читаете википедию, но даже там сказано, что массовое строительство автобанов по инициативе Гитлера было развернуто после принятия соотвествующего постановления в 1933 году.

Re: Гитлер бессловно был эффективен

[identity profile] http://users.livejournal.com/eyesonly_/ 2009-09-25 02:26 pm (UTC)(link)
При чём тут википедия? Просто класса с восьмого проживаю в Германии вот и знаю.
За тон извиняюсь конечно, не прав.

Просто доволно распостранено мнение что именно Гитлер был идейным папашей автобанов.
А я вот это:

""А можно еще сказать, что в результате гитлеровского менеджмента вся Германия до сих пор покрыта густой сетью прекрасных дорог.""

Прочитал слишком быстро и видимо додумал остальное.

Вобщем вокруг не прав, посыпаю голову пеплом.

Re: Гитлер бессловно был эффективен

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-09-25 02:31 pm (UTC)(link)
Да нет, ничего страшного, все мы часто торопимся, люди занятые.

Re: Гитлер бессловно был эффективен

[identity profile] http://users.livejournal.com/eyesonly_/ 2009-09-25 07:21 pm (UTC)(link)
Подкалываете?)

Re: Гитлер бессловно был эффективен

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2009-09-25 02:00 pm (UTC)(link)
поправка
"Кто здесь утверждал, что план постройки автобанов и отдельные автобаны были созданы Гитлером?"

[identity profile] muh2.livejournal.com 2009-09-23 12:36 pm (UTC)(link)
/Полководец, но не государственный деятель./

Франция по сей день пользуется кодексом Наполенона. Обновленным и измененным, конечно. И это не единственный пример.

[identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com 2009-09-23 12:44 pm (UTC)(link)
А англосаксонские страны не пользуются кодексом Наполеона. И что?

[identity profile] muh2.livejournal.com 2009-09-23 02:48 pm (UTC)(link)
А то, что в Киеве - дядька.