vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2011-03-03 04:31 pm
Entry tags:

Сейчас посмотрим, какой ты Сухов

Прошлый пост о М.С.Горбачеве собрал немало теплых отзывов, но я прекрасно понимаю, что дело в самой ленте. Если походить по ЖЖ, то оскорблений и поношений в адрес юбиляра и в адрес ему симпатизирующих – масса, причем в излюбленной отечественной лексике. Там и "гниды", и "суки", и "мрази", в общем, весь отечественный неджентльменский набор; я видел даже "интеллигентствующие мрази" (крайняя, должно быть, степень, хуже только "общечеловеки"). Видимо, Россия сейчас захлебывается в интеллигентности. Просто хочется людей успокоить – не все так плохо!

В отношении же МСГ ненависть сублимируется, в основном, в эпитетах "предатель" и "иуда". Вот в этом мне хотелось бы разобраться, хотелось бы узнать, что тот чистый Христос, преданный иудой Михаилом Сергеевичем. Но среди моих френдов маловато хулителей первого Президента СССР, поэтому в очередной раз обращаюсь к клубу. Нельзя ли на просторах ЖЖ узнать у тех, кто клеймит МСГ предателем (даже дав и ссылку на эти вопросы):

I Кто именно был предан и какими именно действия Горбачева вы расцениваете как предательские:

1. Снятие партийной цензуры на СМИ и произведения культуры.
2. Отмена статьи Конституции о руководящей и направляющей роли КПСС в стране и отмена однопартийности.
3. Отмена препятствий для выезда за рубеж.
4. Введение выборов на альтернативной основе.
5. Разрешение на кооперативную экономическую деятельность.
6. Перевод предприятий на хозрасчет.
7. Вывод советских войск из Афганистана.
8. Отказ от применения силы в отношении стран социалистического лагеря, избравших иной путь социально-экономического развития.
9. Отказ от применения силы в отношении республик СССР, желавших отделиться (Прибалтика, Грузия, Молдавия).
10. Прекращение уголовного преследования за инакомыслие.
11. Иные новшества.

II. Зная всю последующую историю и не приемля М.С.Горбачева, какого бы руководителя СССР из имевшихся тогда реальных кандидатов вы бы предпочли в 1985 году (и с какой политикой):

В.В.Гришина?
Г.В.Романова?
В.В.Щербицкого?
Д.А.Кунаева?

"Моя цель узнать у недовольных"

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2011-03-03 06:46 pm (UTC)(link)
Тогда, наверное, имеет смысл спрашивать недовольных, причем на их поле, а не на твоем. То есть не требуя ответа на твои хитро-подобранные утверждения, а давая им возможность сформулировать свои. Ну, например, "Горбачев предал таких союзников, как Кубу и Вьетнам, поскольку они исходили в своем планировании из поддержки СССР, а тут их взяли и пробросили". Или как ukrfan внизу написал: "Горбачев предал КПСС, поскольку эта партия привела его к власти, а он её (партию) лишил всего и в итоге привел к развалу". Ну и так далее.

А твои формулировки обсуждать бессмысленно, поскольку ты двумя легко вычисляемыми бросками загонишь оппонента в пятый угол. А кому в него хочется своей волей лезть.

[identity profile] ma79.livejournal.com 2011-03-03 06:53 pm (UTC)(link)
у меня лента довольно строго напополам разделилась на "Спасибо Вам, Михаил Сергеевич!" и "сдохни, сука"

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2011-03-03 07:02 pm (UTC)(link)
Погоди-погоди. Горбачева ввели в состав политбюро всего пятью годами раньше, и он почти сразу же стал заниматься поисками путей реформирования экономики. В 82ом году уже была серьезная команда "реформаторов" - из кого помню, Рыжков и Долгих.

То есть Горбачева как реформатора начали готовить очень и очень задолго, еще при дорогом Леониде Ильиче. Понятное дело, что конкурента (т.е. готовить двух горбачевых сразу) допустить было невозможно.

Поэтому и этот вопрос не совсем корректен, поскольку выбор был сделан не в 85ом, а гораздо раньше.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-03-03 07:03 pm (UTC)(link)
"Спасибо Вам" совершенно не означает фанатов. Я, к примеру, далеко не фанат, но благодарен.

А у авторов "сдохни, сука" мне хотелось бы узнать, какой реальной альтернативы они ждали. Но сложилось такое впечатление, что у таких людей "сдохни, сука" относится к очень широкому спектру адресатов. Они, бедные, всегда недовольны, особенно, когда их бить перестают.

Re: "Моя цель узнать у недовольных"

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-03-03 07:08 pm (UTC)(link)
Конечно, я специально не стал упрощать задачу. Потому что очень легко кричать "свекровь сука", но гораздо труднее ответить на вопрос "а почему?". Так же и в твоем примере с Кубой - нет такого союзника Куба. Есть союзник Фидель. И может быть так, что Брежневу Фидель союзник, а мне уже не союзник. Так почему Горбачев должен принимать сторону Брежнева, а не мою?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-03-03 07:10 pm (UTC)(link)
Ты еще вспомни реформатора Косыгина и скажи, что выбор был сделан в 1964 году.

Re: "Моя цель узнать у недовольных"

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2011-03-03 07:15 pm (UTC)(link)
//Потому что очень легко кричать "свекровь сука", но гораздо труднее ответить на вопрос "а почему?"//
ты то ли издеваешься, то ли действительно не понимаешь. В твоем примере аналогом было бы
примерно такое:

1. Свекровь моет посуду
2. Свекровь разрешает смотреть телевизор
3. Свекровь не срет в туалете на пол

ТАК ПОЧЕМУ ЖЕ ВЫ ЕЕ СУКОЙ НАЗВАЛИ !?

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2011-03-03 07:16 pm (UTC)(link)
ты бы книжки почитал бы, а?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-03-03 07:24 pm (UTC)(link)
Какие книжки, когда я живой свидетель.

Конечно, и Рыжков, и Долгих были реформаторами по сравнению с Романовым или Гришиным, так же как Косыгин был в свое время реформатором (только мало что получилось из косыгинской реформы). Только никто из них не был членом Политбюро это раз, а во-вторых, никакой политической реформы они и не собирались делать. То есть, все должно было оставаться как есть при мизере экономических подвижек, которые тоже никто не знал, как делать. А 82-й год с его реформаторами, я тебе напомню, ознаменовался Продовольственной Программой, которая была просто свидетелем катастрофы, но не лекарством.

Re: "Моя цель узнать у недовольных"

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-03-03 07:26 pm (UTC)(link)
Т.е. ты намекаешь, что я не упомянул какие-то ужасные деяния, которые-то и составляют суть мерзавца Горбачева? Ну так упомяни их ты! Раскрой тайну!

[identity profile] skif-tag.livejournal.com 2011-03-03 07:29 pm (UTC)(link)
Скоропалительный вывод советских войск из стран соц.блока, согласие на воссоединение Германии. Т.е., это было бегство, тогда как могло стать предметом большого торга.
Вот это могут поставить в вину. И где то в чём то может даже будут правы...

Предательство русского населения в бывших республиках. Т.е., он должен был не пытаться любыми силами сохранить единую страну, а обусловить отделение какими то гарантиями. Впрочем, это пустое. Всё равно малореально, но в вину в любом случае поставят.

[identity profile] skif-tag.livejournal.com 2011-03-03 07:34 pm (UTC)(link)
Кроме того свои наработки они могли реализовать начиная с 85 года, однако первые годы это было совершенно невнятное аморфное топтание на месте. Потом-госприёмка, самоокупаемость...В основном всё декларативное. И это реформы?))

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-03-03 07:40 pm (UTC)(link)
Скоропалительный вывод войск без торга это да, может рассматриваться как ошибка.

С русским населением в СССР все проблемы начались после раздела, уже после Горбачева. Единственное, что началось при Горбачеве это Прибалтика, и Горбачев цеплялся за нее, когда надо было торговаться о компенсации за выход. Тоже можно считать ошибкой, но никак не предательством. То, что Горбачев никак не хотел отдавать Прибалтику, приветствовали самые упертые империалисты. Вопрос был только - применять ли силу?

[identity profile] ma79.livejournal.com 2011-03-03 08:00 pm (UTC)(link)
означает, конечно

особенно в свете моего первого тут комментария

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2011-03-03 08:07 pm (UTC)(link)
ой, ты входил в полибюро? и не забывай, пожалуйста, что ты тут не единственный динозавр.

а книжки все-таки почитай.

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2011-03-03 08:15 pm (UTC)(link)
ну, здрасьте. Про антиалкогольную кампанию забыли? а про "ускорение"?

[identity profile] miroshka.livejournal.com 2011-03-03 08:27 pm (UTC)(link)
Александр Николаевич утверждали, что и в 1985 году Горби был категорически против того, чтобы валить Советы: дескать, рановато еще. года через 3-4, при активном посредничестве Яковлева, постепенно согласился. так что получается, плохо готовили.

ой, да какая тайна

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2011-03-03 08:29 pm (UTC)(link)
да пожалуйста. представь себе людей скажем 25-30 г/р, которые уже стоят одной ногой в пенсии, а другой готовятся нянчить внуков. И тут оказывается, что честно заработанная пенсия ровно ничего не значит. И все сбережения ку-ку. И жрать реально нечего. Да, и еще оказывается, что эти старики еше и сами во всем виноваты, поскольку жили неправильно и строили не то. Вот как ты считаешь, имеют они право назвать Горбачева сукой? а когда ты им начнешь рассказывать про отмену цензуры и свободу выезда за рубеж, имеют они право вместо объяснений плюнуть тебе в лицо?

да или нет?

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2011-03-03 08:33 pm (UTC)(link)
так готовили же не советы валить (про это и подумать было нельзя), а с экономикой что-то делать, причем в рамках коммунистической парадигмы.

ну и конечно политбюро никогда не было особо единым.

[identity profile] miroshka.livejournal.com 2011-03-03 09:00 pm (UTC)(link)
неее, по этому критерию они все готовились при Брежневе к подъему экономики: кто-то подумывал бригадный подряд на всю страну забабахать, кто-то - прогульщиков в кино и фарцовщиков на толкучках отлавливать, кто-то - транспортные кольца строить.

[identity profile] jlm-taurus.livejournal.com 2011-03-03 09:13 pm (UTC)(link)
Сумгаит, Фергана,Баку - погромщиков должны были вовремя остановить.
Это сделано не было. Зато армия охраняла райкомы и обкомы.
Павловская "реформа" - обмен.
Вообще непонятно, была ли какая то отработанная экспертами и советниками модель, по всей видимости, не было. То есть была чистая эмпирика и бесконечная болтовня. Он начинал говорить и уносило его неведомо куда.
Германию отдал практически даром, а куда выкинули людей из армии,
без жилья и работы ?
Шизофрения полная: утром закон о кооперативах, вечером о борьбе с нетрудовыми доходами.
Большая часть советских граждан находились в состоянии "обученой беспомощности". Он их кинул волкам на съедение. Может, на собаках надо
было сначала эксперимент?

С другой стороны, мы бы никогда не узнали, что есть другая жизнь.


Re: ой, да какая тайна

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2011-03-03 09:26 pm (UTC)(link)
Ты знаешь, в отличие от твоих подзащитных, я никаких вопросов не боюсь. В том числе и этого.
Ответ - да, имеют право плюнуть в лицо. Тому, кто повинен в их ситуации.
А вот теперь давай разбираться, кто повинен, хоть это дело очень долгое.
Сбережения гавкнулись и цены отпустили, когда Горбачев уже полгода был не у дел, после того, как его после августа выбросили из политической жизни. Более того, весь 1990 и начало 1991 Горбачев не уставал повторять, что он не допустит отхода от "социалистического выбора", а все крупные города, ТВ, газеты кричали "что ты медлишь?", "ты только не сверни на полдороге, Михал Сергеич" и т.п. Как быстро это все забылось.

Второе. Представь себе, что сегодня Ким Чен Иру придет кирдык, и обе Кореи объединятся. Уже неоднократно говорилось о том, что для многих в Сев. Корее это будет катастрофа, потому что никакой конкуренции с Югом они не выдержат и будут жить только на подачках.
Кому эти люди должны будут плюнуть в лицо?

[identity profile] 7pik.livejournal.com 2011-03-03 09:38 pm (UTC)(link)
Вот интересно: я, например, МСГ предателем не считаю, а наоборот, считаю его верным продолжателем предыдущих деятелей, которому просто меньше повезло с раскладом.

Re: ой, да какая тайна

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2011-03-03 09:44 pm (UTC)(link)
ты зачем-то решил перейти на личности, что, по-моему, не делает твою позицию сильнее. Еще раз напомню, что я никого не защищаю, я только пытаюсь донести до тебя тот факт, что существует и иная (от твоей) точка зрения. Про которую, между прочим, хотел узнать ты, а не я.

//Ответ - да, имеют право плюнуть в лицо. Тому, кто повинен в их ситуации.//

речь-то шла про тебя лично, а не про кого-то, "кто повинен". Так да или нет?

И не надо мне демагогии о сбережениях и Ким Чен Иру: я-то хорошо помню, когда у меня деньги кончились. А ты - напомни - в этот момент уже в парижах сидел, правильно?

[identity profile] oude-rus.livejournal.com 2011-03-03 09:51 pm (UTC)(link)
Разумеется. Что никак не отменяет сушествование группы, прорабатывающей экономические проекты. Насколько они были (и могли быть в рамках парадигмы) успешными - это другой вопрос. Я хотел только обратить внимание, что появление Горбачева - это не 85ый, это гораздо раньше. И сухой закон вместе с ускорением и госприемкой, которые Горбачев пытался ввести с 85го по 87ой - это, насколько я понимаю, именно эти наработки.

Page 2 of 4