vba | Фантастика-романтика наверно в этом виновата.

Андрею Викторовичу Мальгину, кому ж еще?

Я бы не назвал Путина приземленным. Приземленные правители не вызывают к себе столько ненависти в известной социальной группе, Путин очень активный политик.
Почитайте демшизу на "Эхе Москвы" например. То есть ее требование к отставке Путина подразумевает, что вместо него должен властвовать политик, который ЕЙ симпатичен.
Это - одна из причин, по которой я буду голосовать именно за Путина (поскольку по разным причинам выбора особого нет). И собрание у Мальгина, и на ЭМ мне просто отвратительно (в смысле человеческих качеств, уровня политической культуры и пр.).

Зачем представлять себе обычного российского избирателя - на этот счет существуют соцопросы. Один из них от конца ноября, кажется, говорит о поддержке Путина 30% избирателей, и это при полном его доминировании на ТВ по сравнению с остальными предполагаемыми кандидатами. Так что все последующая логика приводит как раз к обратному - именно за честные выборы.

В данном случае низость уровня поддержки имеет смысл, если есть уровень поддержки альтернативного кандидата чтобы сравнить.

И кстати 30% - это весьма неплохой уровень поддежки. Реальный такой.

По моему имху, честные выборы это не только честно посчитанные голоса. Выбор при котором избиратель знает только одного участника этого выбора, а остальных видит в бюллетене в первый раз, не является честным. Так что при по-настоящему честных выборах для Путина 30% будет недостижимой мечтой, а сделает его любой неизвестный политик с подвешенным языком, а уж известный так и подавно.

"честные выборы это не только честно посчитанные голоса."

Я-то согласна, но, кажется, хозяин блога, говоря из раза в раз о "честных выборах", подразумевает именно и только "честный подсчёт". Такое у меня сложилось впечатление во всяком случае.

Да, право на доступ к СМИ является одним из условий честных выборов. Но вот насчёт "любого неизвестного политика с хорошо подвешенным языком" Вы , как мне кажется, заблуждаетесь. Население в массе своей консервативно и менять шило на мыло (особенно имея в багаже незабываемые 90е) не будет. Вспомните - самого Путина стали готовить к выборам за год (через пермьерство и чеченскую войну). В данный момент (за три месяца до выборов) любой самый бойкий краснобай, вещающий на всех каналах, не сможет набрать нужный кредит.

Президентские выборы всё же сильно отличаются от паламентских партийно-списочных.

Ваше право иметь свое мнение, я остаюсь при своем. Тот же Путин как классический представитель "незабываемых 90-х" отчего-то прошел при консервативном в своей массе населении, правда с трудом. При том что это новоявленное шило-мыло в 99-м вообще никто не знал, а уж про его телевизионную харизму вообще говорить смешно. Кстати, если говорить о пристрастиях избирателей, то мою правоту подтверждают незабываемые восьмидесятые, когда какому-нибудь секретарю райкома КПСС с легкостью противостоял на выборах какой-нибудь кочегар, на которого отчего-то население поменяло опытного управленца с показательной легкостью. Избиратель в основном голосует эмоциями, "За.бал Вова". Если мы конечно говорим про честные выборы.

Ситуация конца 80х слабо сравнима с нынешним уровнем политизированности населения. О тогдашнем всплеске эмоций и энтузиазма населения политикам ещё долго можно будет только мечтать. Даже Украина 2004 года и близко не подошла.

Что же касается харизмы Путина - то она вполне имеет место, просто работает (и всегда работала) далеко не на все социальные слои. Вам не по душе "мочить в сортире", а кому то очень даже импонирует.

Ну и конкретный вопрос - кто из действующих публичных политиков (оставляя ситуацию с внезапным появлением нового сверхречистого кандидата) может составить конкуренцию Путину на самых честных выборах?

Слабо, но не полностью. Выбрать кочегара может и не выберут но послать подальше каддафи желающих наберется немало.
Харизма Путина, точнее ее отсутствие имелась ввиду в 1999-м.
Немцов.

Серьёзно? Немцов? Даже не знаю что сказать. Конечно метод "выколю себе глаз чтоб у тёщи был зять кривой" тоже имеет право на существование, но не до такой же степени.

Не знаю при чему тут зять и теща. Если Вы помните про собственной посыл про доступ к примеру Немцова к СМИ, - а если мы говорим про честные выборы и равный доступ Немцова и Путина к ним - то Путину аккурат к выборам придет полный пиздец. Он не соберет и десяти процентов в любом качестве.

Вы знаете, поскольку Ваша реальность весьма значительно отличается (в ней Немцов - подходящий кандидат в президенты, Путин не наберет и 10 процентов и т.д.) я не думаю, что имеет смысл продолжать разговор.

Удачи.

Я подозреваю что Ваша реальность допускает при равном доступе взаимного негатива на ТВ то, что зритель проголосует за систему с путинскими 100 долларовыми миллиардерами против "немцовских" 8, путинскую коррупцию с 4 миллиардами ВСТО против "немцовской" с 90 тыс.долл. по книге про приватизацию, на порядок увеличившихся путинских друзей-олигархов , беззаконие и ментовский беспредел нулевых, и самое главное - за Путина как политика лихих 90-х вместо всего на год раньше пришедшего в правительство 90-х Немцова, а также прочая и прочая и прочая, регулярно повторяемая Немцовым по Первому каналу на протяжении нескольких предвыборных месяцев
то вынужден признать что ваша реальность отличается от моей еще сильнее, взаимно.

Я не то чтобы вмешиваюсь в вашу дискуссию, но просто обращаю внимание на один момент. Немцов, которого Вы полагаете способным одолеть Путина при равном доступе к СМИ, не смог даже стать лидером антипутинских сил, которые все без исключения плюются на изображение премьер-министра. Если Немцов даже среди это благодарной аудитории не лидер, каково же ему будет в аудитории неблагодарной, которой является вся Россия?

В огороде Лимонов-Удальцов, а в Киеве десятки миллионов телезрителей благодарной России которым открыли глаза на стократно больше воровской-коррупционный-беззаконный режим по сравнению с 90-ми.
Это грубо.
Быть лидером горстки антипутинских сил и стать лидером многомиллионной аудитории это немного разная работа. А если есть сомневающиеся относительно возврата старого политика с определенной репутацией, то истории известен довольно успешный возврат прОклятого за несколько лет до этого КГБ с определенной репутацией в 1999-м в образе соответствующего подполковника.

Неужели Вы думаете, что миллионам жителей России надо открывать глаза на воровство и коррупцию? Они это знают не хуже Вас. Но они знают и еще одну практическую вещь - новый человек из той же системы будет хранить ту же систему, только будет подкармливать еще и новую команду. А человек не из системы просто не сможет ей управлять, как не справились с управлением неофиты ранних 90-х, уступив это управление чистым бандитам.

Так зачем людям менять Путина-1 на Путина-2? Только чтобы сделать приятное столичным тусовкам, которые они ненавидят куда пуще Путина? Даже в комментах к этому журналу отметился человек, который будет голосовать за Путина, не потому что его любит, а потому что ненавидит условных "либералов". И таких, поверьте, очень немало.

/Быть лидером горстки антипутинских сил/

Тут противоречие. Если антипутинских сил только горстка, тогда вообще о смене Путина лучше не заикаться. К чему тогда мы ведем беседы?

Я полагаю, история нас рассудит. Скоро увидим, чьи прогнозы оказались правильнее.

1. Да, я категорически утверждаю, что миллионам людей, в первую очередь не имеющим доступа к интернету, необходимо открывать глаза на воровство и коррупцию в стране. Я КАТЕГОРИЧЕСКИ УТВЕРЖДАЮ ЭТО. Подавляющему большинству населения страны не известны масштабы путинского воровства и коррупции, тем более в сравнении с 90-мы годами. Мне даже странно откуда у Вас уверенность в том, что миллионы телезрителей Первого канала знают об этом. Скажите откуда у Вас такая уверенность?
2. Про противоречие. Тех кто плюются на изображение премьер-министра действительно горстка, тех кто просто против него и может выйти на площадь значительно больше. Никакого противоречия, хотя повторяюсь, удаление Путина от политики в России является на сегодняшний момент утопией. "Честно". Не хотите вести беседы на эту тему - не ведите.
3. Что касается помыслов миллионов жителей. Поверьте, избиратель далеко не всегда руководствуется "практическими вещами", я бы сказал даже очень и очень редко. Меньше всего они анализируют кто из какой системы (и помнят об этом), кто кого будет подкармливать, у кого какие команды, а кто будет подкарливаемым, и кто из той системы или из соседней. Я УТВЕРЖДАЮ что сравнение системы 100 долларовых миллиардеров против 8 когда мне не хватает денег для кредита на подержаную восьмерку сыграет более решающую роль чем все ученые политологические рассуждения.
3. Что касается Путина-1 и Путина-2 а также истории. По каким причинам при свободном волеизъявлении люди будут менять Путина-1 я уже сказал, достаточным условием будет только того что Путин-1 безвылазно сидит на троне двенадцать лет. По некоторым сведениям в Ливии был чуть ли не рай земной, но тем не менее нож в анальное отверстие ему вставили при первой же возможности. А что касается истории - Вы полагаете что испытываю какие-то иллюзии? Посыл был про то что произойдет при равном доступе к СМИ власти и оппозиции, я отвечал на него, Вы забыли об этом? Меня если четно немного угнетает как в данном журнале мне приходится опровергать досужий контекст вместо конкретных ответов на конкретные вопросы.

Масштабы путинского воровства вообще мало кому известны. Они как-то пока сильно замаскированы.

Вот масштабы воровства при путинском правлении, наоборот, широко известны. И, как уже правильно замечали до меня, заведите на 1-м канале ТВ постоянную разоблачительную передачу про это воровство, на третий-четвертый раз люди будут переключаться на какие-нибудь "Пусть говорят", где будут более интересные сюжеты, например, как родил Киркоров.

По остальным пунктам мы мнениями обменялись, друг друга не убедили; к тому же мы вступаем в область мнений, а не фактов. Вкратце мое мнение таково, что нынешняя антипутинская кампания малоэффективна, причем вовсе не из-за сопротивления Путина. Она могла бы быть более эффективна, но для этого надо менять стратегию, а желания такого нет. Значит, будет так как будет.

Не в обиду, но:
- соцопрос - одна из форм лжи; ибо всё зависит от того, как его проводить; да, Питер и Москва поддержат, например, Явлинского голосами многими 9за какие заслуги, непонятно, но мы не о том); а "глубинка" даст за Путина ( = за то же самое, не качайте лодку, ну, понятно) процентов шестьдесят без малейших подтасовок. собственно потому Путин и выиграет;
- даже если взять вариант 30% за Путина, то хотелось бы посмотреть на оставшиеся 70. Почему мне кажется, что 50 из 70 голосую "мне всё равно"? Может потому, что живу давно?

Я не пойму, Вы хотите сказать, что Ваши гадания точнее работы специалистов?
Не в обиду.

Разве я гадаю?
Я о том, что специалисты очень часто делают работу под заказ. Например, по Кургиняну у нас вся страна только и мечтает о Сталине; в варианте "Левады" раскладка чуть иная; а закажем опрос, например, Никонову, будет третья.
Поверьте, Вас обязательно спросят - что хотите на выходе, господин заказчик? Деньги-то Ваши...
Собственно, лишь это я и имел в виду.

Ради бога. Тот же ФОМ дает сорок процентов, заказчик известно кто. Истина с процентами, видимо как обычно, посередине. И что, здесь что-то радикально меняется для обсуждения?

Смотря что мы обсуждаем.
Я согласен с автором поста - чем честнее будет подсчёт голосов, тем страшнее покажется картинка на выходе; те, кто яро против ВВП увидят, что как минимум половине "дорогих россиян" вообще на всю эту политику плевать-с; причём большая их часть если и пойдёт на выборы (что вряд ли), то проголосует за старое, пусть и не очень доброе. А среди тех, кто активен и против ВВП разброд и шатание на том уровне, что они друг другу глотку перегрызут с большей радостью, чем "режиму".
Увы, я пессимист. И не хотел бы им быть, но приходится.

И что, соцопросы показывают, что сейчас, за два месяца до выборов, в России имеется хоть один кандидат, у которого есть поддержка хоть минимально сравнимая с путинскими 30% (примем эту цифру на веру)?

Но дело даже не в этом, не про это я писал. Я поясню, если непонятно. Коли ставишь себе целью удаление Путина из политической жизни и при этом рассуждаешь в категориях не то что далеких от реальности, а просто фантастических, утопичных до предела ("все кандидаты должны включить в свою программу", "а не то мы их"), то кому это больше всего на руку? Понятно кому.

Я дико извиняюсь, но речь шла не о том какая поддержка есть у любимого руководителя в отсутствие альтернатив, а о том что мнение российского избирателя всего в житейских проблемах представлять не надо, оно известно, и не так однозначно как кажется.
Что же касается фантастических категорий. Не очень хочется заниматься схоластикой но да, из дурацкой ситуации можно выйти только по-дурацки, а для реализации фантастической цели предлагаются фантастические методы. Такова ситуация, что здесь удивительного? Мне неизвестны реальные способы для удаления Путина из политической жизни.

/мнение российского избирателя всего в житейских проблемах представлять не надо, оно известно, и не так однозначно как кажется./

Но если это мнение известно, почему никто до сих пор не дал ответа на вопрос о том, кто реально может составить конкуренцию нынешнему премьер-министру?

/Мне неизвестны реальные способы для удаления Путина из политической жизни. /

Ну наконец-то честное заявление. Это уже немало, потому что, как мы видим, многие заявляют, что удалить Путина это очень реально. Надо только захотеть. Непонятно только, почему все до сих пор не захотели в едином порыве.

Если серьезно, то претензии у желающих заменить Путина - разные. Кому-то сама личность Путина не нравится, кому-то его КГБшное прошлое (ну тут придется потерпеть, потому что большинству на это наплевать, а кому-то даже очень и нравится это прошлое), какую-то группу Путин оттеснил. Но, как Вы правильно сказали, отстранение Путина от власти сейчас крайне маловероятно. Задача более решаемая - изменение системы, которая выращивает путиных. Но об этом думает, к сожалению, недостаточное количество людей, большинство увлечено фэнтэзи, типа мальгинской.

Я вообще-то до сих пор не врал. И честно говорил что если мы говорим про честные выборы, которые в современной России невозможны, то цифра поддержки нынешнего премьер-министра будет сильно далека даже от нынешней, которая даже в отсутствие альтернатив. А если мы говорим про реальные нечестные выборы то вопрос, а сколько процентов избирателей поддержит товарища Сталина когда в списке будет еще товарищ Пупкин, вообще не имеет практического смысла. И изменить здесь может только малореальный тот самый единый порыв, о котором как я понял и была первоначальная цитата от Мальгина. Нет реальных способов, предлагаются малореальные, в чем проблема?

В чем проблема?

Проблема в том, что вместо реальных способов предлагаются нереальные способы достижения целей, которые милы предлагающему. Чем больше будет это длиться, тем спокойнее будет жить нынешняя политическая система. Вот в этом проблема.

Мне сильно не нравится нынешняя система, но замена людей, стоящих на ее вершине на компанию условной Божены Рынской с ее пиздатой шубой, мне нравится еще меньше. Поэтому лозунг "кто угодно, только не Путин" не для меня. Что же говорить об огромной массе людей, которые лично к Путину никакой аллергии не испытывают? Чем эту массу собираются привлекать? А ничем! К кому ее собираются привлекать? А ни к кому!

Вот в чем проблема.

Скажите пожалуйста, каков на Ваш взгляд реальный способ удаления Путина из политики, который не мил оппозиции?

Пожалуйста, ответьте сначала на вопрос - это система породила злого Путина, или злой Путин испортил хорошую систему?

отстранение Путина от власти сейчас крайне маловероятно. Задача более решаемая - изменение системы, которая выращивает путиных.
???
Вот прям так? С Путиным при власти, но более решаемая? И написано под знаменем борьбы с политической неадекватностью? :)

Вот прям так. Только это задача, решаемая не в этом марте. Это очень долгая работа, требующая участия очень многих людей, заинтересованных в изменении системы. А не в простой замене питерских на челябинских.

Угу. Только давайте разберемся, о чем мы говорим: о том, что мы видим в своих грезах, или о том, что мы видим простым, физическим зрением.
Я вижу, что на стимул "путинтретийсрок" народонаселение выдало коленный рефлекс неожиданной силы. Принимать прошедших обработку спарринг-партнеров (и прилагающееся к этому реестру заплесневелое "ктоеслинепутин") оно уже не станет. Есть Навальный, есть Оксана Дмитриева, а для кого-то грядущий русский мессия. В любом случае, сейчас все собак будут вешать именно на Путина. Де-факто он уже выведен из политической жизни. Де-юре это произойдет в течение ближайших двух лет максимум. Я сейчас не про то, чего я, прекрасный эльф, желаю для эльфического будущего своей страны. Я про коленный рефлекс.

/Я вижу, что на стимул "путинтретийсрок" народонаселение выдало коленный рефлекс неожиданной силы./

Ну давайте смотреть физическим зрением. На "путинтретийсрок" народонаселение ничего не выдало, если не считать легкой ряби в столицах. На выборные фокусы да, была реакция более сильная. Но опять же только в крупных городах, направленная в гораздо большей степени против ЕР, и под основным лозунгом честных выборов.

Далее. Путин, безусловно, выиграет выборы в марте (несмотря ни на какие заклинания людей типа Мальгина), и в его интересах выиграть честно (а это ему не составит труда, а наоборот, принесет дивиденды). А вот дальше все зависит от общества, которому предстоит работать над собой в куда большей степени, чем над Путиным, и готовить себя к послепутинской эпохе. Но эта тема уже выходит за рамки короткого коммента.

На "путинтретийсрок" народонаселение ничего не выдало, если не считать легкой ряби в столицах. На выборные фокусы да, была реакция более сильная.
Не-а. Выборные фокусы и четыре года назад были ровно такими же. По крайней мере, и графики с пиками на круглых знаениях, и бюллетени "до и после" были в наличии. Просто тогда это все слопали, потому что было неинтересно. Движуха пошла именно после объявы "путинтретийсрок", которая явилась слишком сильным раздражителем и привлекла наконец внимание к чуровским кудесам.

Насчет ряби в крупных городах -- простите, но это, собственно, самое главное и есть. Тридцать (?) процентов, оставшихся за Путина, -- ох! То-то на единороссовский митинг пришлось сгонять Свету из Иванова и несчастных московских таджиков. Эти тридцать процентов (в реальности, полагаю, меньше) полюбят любого, кто заполнит собой телевизор и никакой ряби создавать не будут в принципе. Для них "ктокромепутина" будет легко конвертировать в "ктокромекаспарова", "ктокромекралина" или "ктокроменавального". Это НЕ электоральное поле.

Кстати, рябь прошла и в малых городах. Антипутинские митинги проходили и в райцентрах

Путин, безусловно, выиграет выборы в марте (несмотря ни на какие заклинания людей типа Мальгина), и в его интересах выиграть честно (а это ему не составит труда, а наоборот, принесет дивиденды).

Честно не получится, потому что реальные конкуренты уже отсеяны, остались одни терпилы.

/Честно не получится, потому что реальные конкуренты уже отсеяны/

Не подскажете, кто они, эти "реальные конкуренты"?

Да легко; два варианта вижу очень сильных, еще три как минимум -- послабее, но тоже ненулевых, и готов поделиться. Только Вы скажите, пожалуйста, без забалтывания, -- что в Вашем понимании выиграть выборы "честно"?

Да то же самое, что и в Вашем понимании. Равные условия для агитации, честный подсчет голосов.

Но мне тогда интересно - почему Ваши два очень сильных кандидата не имеют сильной поддержки среди митингующих или в интернете, где абсолютно нет никаких препон для агитации? Почему их имена не на слуху у интернетной публики, которая ТВ в массе и не пользуется?

Мальгин, вне всякого сомнения, умён. Но это тот ум, что хуже глупости. Уж о том, что давать "советы постороннего" тоже в чисто ленинских традициях, и говорить, наверное, не стоит.

Да я с Вами полностью согласен.

С другой стороны, может быть, у меня лента такая? Почему-то многие ярые антипутинцы живут в каком-то параллельном, фантастическом мире. И вместо того, чтобы мудро использовать все реальные способы для достижения своей цели (которая может быть вполне разумной), они занимаются прожектерством, от которого и Манилов бы содрогнулся.

Вот да.
Именно прожектёрство и удручает. Запряжём в одну тачанку Лимонова, Немцова и ... и кого-нибудь ещё, я всех их не знаю; ну пусть Каспарова. "Баба Лера" в кожанке и с маузером в руке погонит тройку на Кремль...
От смеха б не помереть.

В это и проблема. Качество оппозиции такое же низкое, как и самой власти, т.е. выводить страну из тупика фактически некому.

А в чем опасность мальгинского призыва, если он практически не может достигнуть заявляемого результата?
Имеет ли смысл призыв к народу менять "систему, порождающую путиных"?
Не означает ли это на самом деле призыв к народу изменить собственно народ?

Т.е. как можно вербализировать апелляцию к народу, чтобы получилось как надо?
На мой взгляд, мальгинская формула может возыметь хоть какой-то эффект. Философски безучастное молчание уж точно никакого результата не даст.

/А в чем опасность мальгинского призыва, если он практически не может достигнуть заявляемого результата?/

Большой опасности нет. Сотрясение воздуха. При том, что можно было бы заняться делом.

/Имеет ли смысл призыв к народу менять "систему, порождающую путиных"?
Не означает ли это на самом деле призыв к народу изменить собственно народ?/

Именно так. Общество сейчас совершенно не готово к послепутинской эпохе. Работы над собой непочатый край. Надо учиться создавать реальные партии (без них ничего не возможно), надо учиться оказывать давление на власть, надо учиться "рваться к власти"... масса дел.

Это понятно, это хорошо.
Мы, сто человек, читающие Ваш пост, всему этому научимся.
И помрем рано или поздно от старости - все такие умелые-умелые.
Всё при той же России.

Фантастика-романтика наверно в этом виновата.

"Кому должны?"

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject