Свобода или смерть?

[vba]

Споры, вызванные юбилеем октябрьских событий в Москве, высветили одну вещь, которая продолжает для меня оставаться загадкой. Сейчас поясню.

Одни в комментах пишут (во многих журналах, например, у Сапожника) – 90-е годы были самым свободным периодом в жизни страны, это было время, когда открывались все возможности, когда люди могли зарабатывать, не оглядываясь...
Другие тут же возражают – какая чушь, страна упала в нищету, производство обвалилось, люди кончали жизнь самоубийством из-за безысходности...
- Да вы ничего не помните...
- Это вы ничего не помните!

В сообществе soviet_life на днях запостили фотографию пикникующих с шашлыками. Из-за этого фото разразился мордобой:
- В СССР мяса в магазинах практически не было, только на рынке, по таким ценам, что не подойдешь...
- Не говорите ерунды, мясо всегда могли доставать.
- Ну что вы врете, я же помню...
- Это вы врете, мне папа рассказывал...
И холивар на семь экранов.

Мне казалось, что с развитием интернета, когда появилась возможность легко общаться с людьми разных слоев, такие нелепые споры должны были исчезнуть. Не исчезают! Конечно, если сидеть только в своем замкнутом мирке, то можно видеть либо вкусную ветчину по 3-70 (не чета нынешней) в московском гастрономе, либо унылые пыльные прилавки, украшенные лишь бычками в томате, в каком-нибудь Челябинске. Но осознать, что в разные времена, в разных местах и в разных слоях советского общества были самые разнообразные варианты – с этим пока как-то не идет. Вот не получается. И каждый со своего шестка авторитетно прокламирует глобальные обобщения о жизни народа по материалам кухонного общения со своими папой и мамой.

Так и свидетельства о жизни народа (кто когда-нибудь видел этот единый народ?) в 90-е годы останутся, скорее всего, в форме борьбы черного и белого вариантов, в зависимости от крепости глоток и обаятельности адептов одного или другого вариантов. Будут бороться два мифа, то побеждая, то ослабляясь, в зависимости от конъюнктуры, демонстрируя полную неспособность мифоложцев к аналитическому и синтетическому взгляду. Так же, как боролись два противоположных мифа о СССР 30-х годов - или мрачный концлагерь с ненавидимым всеми тираном-истязателем на вышке, или время больших свершений, энтузиазма и небывалых возможностей. Боролись-боролись, да так и застряли враскоряку.

Comments

[poulsam.livejournal.com]

Дуров как явление, а не Дуров, как исключение, это хороший пример. Дуровых таких полна страна, куда не пойдешь, все Дуровы.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

А что странного в такой постановке вопроса? Я не понимаю.

[revoltp.livejournal.com]

Мне просто интересен крестьянин, не ставший маршалом. воспоминания маршалов я немного читал, вообще - представляю отчасти.

В самом деле - зачем? Ну расстреляли отца. Ну жену забрали. Зачем? Зато меня не тронули. Добрая власть, понимает.
Евреи так в холокосте безропотно гибли.
Нерассуждающее сопротивление могло быть. и оно - бы остановило террор. Так, по слухам, буденный отстреливался.

Кстати, в первом вроде бы восстании на зоне (Усть-Уса) во главе был вольнонаемный.

[revoltp.livejournal.com]

я себе объясняю покорность перед репрессиями людей, которые будут смело с немцами воевать так. Страх был не страхом смерти. Скорее - как страх перед упырем. призраком.
Для сопротивления надо было идти против всего, во что верил.
Недаром крестьяне больше сопротивлялись коллективизации, чем горожане - большому террору. Крестьяне были попроще, пореалистичней.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да нет, дело не в доброй власти. Вот Вы описываете случай репрессированного. Ну давайте возьмем армию, где репрессии были действительно массовыми. В 1937 года репрессиям подверглось 11034 человек, или 8% списочной численности начальствующего состава, в 1938 году – 4523 человек, или 2,5%. Другими словами, в армии был репрессирован каждый десятый.

Конечно, для каждого человека это трагедия. Но статистически вероятность уцелеть была довольно велика, это не евреи в Холокост, тут аналогия не подходит. Более того, каждому еврею было ясно, что охотятся, в том числе, и за ним лично. Командиру РККА это было совсем не очевидно. Если есть какие-то враги и вредители, которых выявляет НКВД (и которые потом признаются во всех своих черных делах), то при чем тут я, преданный делу Сталина? Многие десятки тысяч командиров РККА с этой мыслью благополучно пережили чистки.

[muh2.livejournal.com]

Да, я так и думал, что корм окажется не в коня. Но уж извините, ни унитаз приность, ни жопу показывать я не буду. Обойдетесь без божей росы.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

крестьяне больше сопротивлялись коллективизации, чем горожане - большому террору.

Ну так причина этого очень проста. Крестьяне подверглись коллективизации почти поголовно. Террор же затронул лишь небольшой процент горожан.

[poulsam.livejournal.com]

Ничего странного. По идее. Просто те, кто занялся этим вопросом на 60 лет раньше вас (европейцы), ответ на этот вопрос получили. И ответ этот состоит в четкой недопустимости таких вопросов. Людей увольняют с работы и лишают эфира за эти вопросы, даже если чел был просто туп и в молодости прогулял лекции о недопустимости таких вопросов. Это примерно как дискуссия, спасать белого мальчика или черного. Впрочем, я зря обьясняю, в вопросе нечернобелости совка на примере нечернобелости нацизма вы эдакий рипванвинкль, не одинокий, но от этого это не становится менее ужасным. Странно, что более невинный вопрос, имеющий намек на некормление старушек, для вас как раз якобы ясен. А между тем, в некормлении старушек, наверное, есть тоже свои плюсы и минусы. Может так вам будет понятнее. Давайте не будем мазать черной краской и разберемся с вопросом. Это в рамках вашей широты взглядов

[revoltp.livejournal.com]

Не без того.
Но как я уже писал: после войны появились реальные антисталинские группы. Хотя террор стал меньше.
В провинции и в 30-ые встречались эпизоды открытого коллективного заступинчества за арестованного (в рабочей среде).
не только в численности дело.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вопрос "почему Гитлер пользовался огромной популярностью в Германии" запрещено обсуждать в Европе?

Вы бредите?

[revoltp.livejournal.com]

8 процентов? Среди участников 17-го что ли съезда - две трети, помнится?
"Дом на набережной" имел другую статистику.

[poulsam.livejournal.com]

ваша правда, обойдусь. Я редко встречаю настолько ярких экземпляров, но вы меня каждый раз радуете

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Возможно, та молодежь, которая хотела вступить в антисталинские группы, в начале 30-х могла это сделать, примкнув к остаткам оппозиционеров, среди которых были, например, уважаемые старые политкаторжане. Во второй половине 30-х дело так быстро катилось к войне, что антисталинская борьба совершенно не могла привлечь молодежь (так же, как и во время войны). А вот после войны, антисталинской молодежи совершенно не было, куда приткнуться, кроме как создавать свои собственные кружки.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

По армии - данные Российского исторического журнала 1999 года.

Конечно, процент репрессированных в высших эшелонах армии и партии был гораздо выше (а в нижних - ниже) и поэтому заметнее.

[poulsam.livejournal.com]

Поддерживаете обсуждение вопроса, почему полезно не кормить старушек?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Давайте сначала с Гитлером разберемся, а потом уже со старушками.

Вы высказываете положение, ничего общего с действительностью не имеющее (о запрещении в Европе обсуждения вопроса об истоках популярности Гитлера). Дальше никакая дискуссия невозможна. Это вопрос не мнений, а фактов.

[poulsam.livejournal.com]

Это одинаковые вопросы. Можно ли все угодно обсуждать с точки зрения плюсов и минусов или нельзя. Европейские правила тут как иллюстрация, пример к принципу, не сам принцип. Глупо разбирать пример, если вы не отрицаете сам принцип. Если вы считаете, что обсуждать плюсы и минусы можно у чего угодно, зачем вам подробности про гитлера и почему вы возмущаетесь, когда обсуждают темы, имеющие отношение к некормлению бабушек. Если вы считаете, что плюсы и минусы не всего можно обсуждать, хотелось бы уловить критерии

[http://users.livejournal.com/vba_/]

При чем тут какой-то теоретический принцип, если есть факт? Существующий независимо от моего или Вашего мнения. Вы утверждаете, что этого факта, известного любому интересующемуся, не существует.

Смысла продолжать разговор дальше я не вижу.

[poulsam.livejournal.com]

Какой именно факт-то, я уже вас не улавливаю?
Практика показывает, что фактов вообще очень мало, принципы более стабильные и верифицируемые вещи, чем факты. Принцип - доказательство, принцип - к нему воплощение. А самостоятельные факты могут служить примером для совершенно разных принципов.
Принцип, что в любом явлении надо уметь видеть положительные и отрицательные стороны у вас есть или нет, и плюсы и минусы есть только у советского периода?
Если принцип есть, давайте обсудим плюсы и минусы умерщвления пенсионеров.
Если принципа нет, то интересны критерии, какие явления можно рассматривать комплексно, а какие нельзя.

[revoltp.livejournal.com]

не думаю. Не слышал о таких кружках вокруг "старых политкаторжан". Думаю дело в другом: война несколько очистила атмосферу. Вот как мне рассказывал один из участников: "стыдно было думать о своем благополучии, когда старшие братья, друзья воевали, рисковали собой, гибли. вот, мы в это время учились, читали, сумели заметить то, о чем другим не было времени подумать..."
Война же дала пример, что "правое дело победило, как не было трудно"

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Это Вы писали?

Просто те, кто занялся этим вопросом /почему фюрер был так обожаем десятками миллионов/ на 60 лет раньше вас (европейцы), ответ на этот вопрос получили. И ответ этот состоит в четкой недопустимости таких вопросов. Людей увольняют с работы и лишают эфира за эти вопросы, даже если чел был просто туп и в молодости прогулял лекции о недопустимости таких вопросов.

Это откровенная неправда (мягко говоря). А зачем я буду обсуждать что-то, базирующееся на лжи?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я говорю не о кружках. Были же еще в 30-е какие-то остатки реальных оппозиционеров 20-х годов. То есть молодежи было к кому примкнуть, к каким-то опытным, авторитетным людям. На рубеже 40-50-х таких уже не осталось, надо было все делать самим с нуля.

Но о влиянии героизма войны - тут я с Вами полностью согласен. Вообще, это задолженность невоевавшего поколения - она затянется надолго, вплоть до 70-х.

[revoltp.livejournal.com]

вот если бы примкнули - появились бы кружки. кроме того, этих "опытных авторитетных" мурыжили в лагерях и поселении именно чтобы такого не было. Да и они по своему опыту видели во всех потнециальных доносчиков.

А интересно о задолженности и поколениях. Это совпадает с ощущением разницы того что я видел в 80-ые, цинизм брежневщины поздней с рассказами о 60-ых 50-ых.
Перестройка пришлась на совершенно оциниченное общество, еще хватило моральных сил на то, чтобы отодвинуть КПСС и путчистов но дальше - все. Впрочем, я очень сбивчиво резюмирую.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Перестройка пришлась на совершенно оциниченное общество

Мне кажется, что перестройка не просто пришлась, она и случилась благодаря совершенно оциниченному обществу, которое и поглотило силу КПСС, вернее, ВКП(б). Жесткость идеологической системы была полностью утрачена, партийные бонзы, имевшие привилегию ездить на Запад, ввозили оттуда издания ИМКА-ПРЕСС и порножурналы для своих близких. Без их пассивной помощи перестройка была бы невозможной. Последние идейные большевики сусловского разлива скончались в 80-х годах, и путь был свободен.

[revoltp.livejournal.com]

я говорю о другом. Об отношении к труду, например.
Конечно, одна из причин перестройки: дети членов политбюро догадались, что американский дворник живет лучше, чем они когда-либо будут жить. И они были готовы и формировали "либерализацию и частную собственность".
Но на мой взгляд "идейная составляющая" (которую и съел цинизм) бонз уже при Хрущеве не имела большого значения. Уже Хрущев вряд ли верил в марксизм, вряд ли это было существенно. Брежнев - тем паче.
Да мне и не очень интересно ковырять в мозгах политбюро и в их сердцах. Мне интересны куда более широкие круги.
И вот настроение людей в 50-ые и 80-ые годы отличаются разительно.