Свобода или смерть?
Oct. 10th, 2013 07:06 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vbaСпоры, вызванные юбилеем октябрьских событий в Москве, высветили одну вещь, которая продолжает для меня оставаться загадкой. Сейчас поясню.
Одни в комментах пишут (во многих журналах, например, у Сапожника) – 90-е годы были самым свободным периодом в жизни страны, это было время, когда открывались все возможности, когда люди могли зарабатывать, не оглядываясь...
Другие тут же возражают – какая чушь, страна упала в нищету, производство обвалилось, люди кончали жизнь самоубийством из-за безысходности...
- Да вы ничего не помните...
- Это вы ничего не помните!
В сообществе![[livejournal.com profile]](https://www.dreamwidth.org/img/external/lj-community.gif)
soviet_life на днях запостили фотографию пикникующих с шашлыками. Из-за этого фото разразился мордобой:
- В СССР мяса в магазинах практически не было, только на рынке, по таким ценам, что не подойдешь...
- Не говорите ерунды, мясо всегда могли доставать.
- Ну что вы врете, я же помню...
- Это вы врете, мне папа рассказывал...
И холивар на семь экранов.
Мне казалось, что с развитием интернета, когда появилась возможность легко общаться с людьми разных слоев, такие нелепые споры должны были исчезнуть. Не исчезают! Конечно, если сидеть только в своем замкнутом мирке, то можно видеть либо вкусную ветчину по 3-70 (не чета нынешней) в московском гастрономе, либо унылые пыльные прилавки, украшенные лишь бычками в томате, в каком-нибудь Челябинске. Но осознать, что в разные времена, в разных местах и в разных слоях советского общества были самые разнообразные варианты – с этим пока как-то не идет. Вот не получается. И каждый со своего шестка авторитетно прокламирует глобальные обобщения о жизни народа по материалам кухонного общения со своими папой и мамой.
Так и свидетельства о жизни народа (кто когда-нибудь видел этот единый народ?) в 90-е годы останутся, скорее всего, в форме борьбы черного и белого вариантов, в зависимости от крепости глоток и обаятельности адептов одного или другого вариантов. Будут бороться два мифа, то побеждая, то ослабляясь, в зависимости от конъюнктуры, демонстрируя полную неспособность мифоложцев к аналитическому и синтетическому взгляду. Так же, как боролись два противоположных мифа о СССР 30-х годов - или мрачный концлагерь с ненавидимым всеми тираном-истязателем на вышке, или время больших свершений, энтузиазма и небывалых возможностей. Боролись-боролись, да так и застряли враскоряку.
Одни в комментах пишут (во многих журналах, например, у Сапожника) – 90-е годы были самым свободным периодом в жизни страны, это было время, когда открывались все возможности, когда люди могли зарабатывать, не оглядываясь...
Другие тут же возражают – какая чушь, страна упала в нищету, производство обвалилось, люди кончали жизнь самоубийством из-за безысходности...
- Да вы ничего не помните...
- Это вы ничего не помните!
В сообществе
soviet_life на днях запостили фотографию пикникующих с шашлыками. Из-за этого фото разразился мордобой:- В СССР мяса в магазинах практически не было, только на рынке, по таким ценам, что не подойдешь...
- Не говорите ерунды, мясо всегда могли доставать.
- Ну что вы врете, я же помню...
- Это вы врете, мне папа рассказывал...
И холивар на семь экранов.
Мне казалось, что с развитием интернета, когда появилась возможность легко общаться с людьми разных слоев, такие нелепые споры должны были исчезнуть. Не исчезают! Конечно, если сидеть только в своем замкнутом мирке, то можно видеть либо вкусную ветчину по 3-70 (не чета нынешней) в московском гастрономе, либо унылые пыльные прилавки, украшенные лишь бычками в томате, в каком-нибудь Челябинске. Но осознать, что в разные времена, в разных местах и в разных слоях советского общества были самые разнообразные варианты – с этим пока как-то не идет. Вот не получается. И каждый со своего шестка авторитетно прокламирует глобальные обобщения о жизни народа по материалам кухонного общения со своими папой и мамой.
Так и свидетельства о жизни народа (кто когда-нибудь видел этот единый народ?) в 90-е годы останутся, скорее всего, в форме борьбы черного и белого вариантов, в зависимости от крепости глоток и обаятельности адептов одного или другого вариантов. Будут бороться два мифа, то побеждая, то ослабляясь, в зависимости от конъюнктуры, демонстрируя полную неспособность мифоложцев к аналитическому и синтетическому взгляду. Так же, как боролись два противоположных мифа о СССР 30-х годов - или мрачный концлагерь с ненавидимым всеми тираном-истязателем на вышке, или время больших свершений, энтузиазма и небывалых возможностей. Боролись-боролись, да так и застряли враскоряку.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-10-11 07:00 pm (UTC)Просто те, кто занялся этим вопросом /почему фюрер был так обожаем десятками миллионов/ на 60 лет раньше вас (европейцы), ответ на этот вопрос получили. И ответ этот состоит в четкой недопустимости таких вопросов. Людей увольняют с работы и лишают эфира за эти вопросы, даже если чел был просто туп и в молодости прогулял лекции о недопустимости таких вопросов.
Это откровенная неправда (мягко говоря). А зачем я буду обсуждать что-то, базирующееся на лжи?
no subject
Date: 2013-10-11 10:12 pm (UTC)Я имею в виду простой факт - несколько лет назад одну известную немецкую ведущую уволили только за то, что она начала в какой-то полемике рассказывать о плюсах социальной политики при нацистах. Скандал был огромный. В виду полной текущей невменяемости поисковиков я прямой ссылки не нашел за приемлемое время, так что либо ищите сами, либо верьте на слово. Просто тыщи однотипных страниц перелистывать ради рипванвинкля не очень хочется, честно. Пока искал, набрел на кучу другого г-на, но это послабее. Собственно, если вы таких фактов не знаете, это говорит скорее о вас, чем о моей способности рыться в архивах.
Скандал с исполнением гимна (http://newsru.com/cinema/02dec2009/doherty.html)
К слову, за пение этого гина в Германии сразу принимает полиция.
Актриса уволена только за то, что назвала режиссера гитлером (http://kino.itop.net/node/1871710)
NBC закрыл шоу из-за сравнения ведущим его критиков с Гитлером (http://lenta.ru/news/2013/10/01/hitler/)
Заместитель коммисара уволилась из-за ретвита цитаты Гитлера (http://www.imena.ua/blog/rfrosh)
плакаты о вознаграждении в 25 тысяч евро за непойманных нацистов (http://newsru.com/world/24jul2013/nazihunt.html)
Вузу Тайланда пришлось принести извинения за изображение Гитлера (http://newsru.com/world/15jul2013/adolf.html)
Статую Афродиты убрали только потому, что это был подарок Гитлера (http://newsru.com/world/12jul2008/aphrodithe.html)
Ну и опять же, этот принцип никоим образом не базируется на каких-то фактах, это факты иллюстрируют работу этого принципа. Мы закончили с Гитлером и можем приступить к старушкам?
no subject
Date: 2013-10-12 08:26 am (UTC)В случае с Гитлером речь идет об анализе прошлого. Этот анализ вполне законен, более того, он необходим. Вот если бы я предложил Вам обсудить, разумно ли будет начать делать из евреев абажуры, то отказ от такого обсуждения выглядел бы очень здраво. Так же, как вопрос, разумно ли будет умерщвлять людей старше 70 для ускорения прогресса.
А пока учебники для европейских школьников вполне себе не стесняются объяснять, чем привлек к себе Гитлер миллионы своих сторонников. Советую Вам тоже проанализировать этот вопрос со своими детьми, если они пока еще не в курсе.
no subject
Date: 2013-10-12 10:32 am (UTC)no subject
Date: 2013-10-12 10:46 am (UTC)Все это можно обсуждать, конечно.
no subject
Date: 2013-10-12 11:53 am (UTC)Тогда сформулирую так - не кажется ли вам, что нахождение не только минусов, но и плюсов в милитаризации Германии начала 20-го века привело к минусам милитаризации середины 20-го века? Люди ведь всего лишь ретроспективно сказали - да, завоевывать земли было неплохо. Собственно как происходит в России сейчас, восстановление ссср-2.0, не все мол было плохо в ссср, были и плюсы, поэтому давайте наступим на те же грабли.
no subject
Date: 2013-10-12 12:30 pm (UTC)Если действительно были плюсы, тогда при чем тут грабли? Если нормальный анализ показывает, что минусов больше, чем плюсов, никто не будет требовать восстановления СССР 2.0. Но если, закрыв глаза и уши, кричать "были только минусы" или "были только плюсы", грабли неминуемы.
no subject
Date: 2013-10-12 07:37 pm (UTC)Многие этого не понимают. Одни, потому что тупые, другие романтичны, третьи не задумывались.
Невозможно строить беломорканалы без армии рабов. Невозможно создать тепличные условия одним, не создав невыносимые условия другим.
Нельзя признавать за совком плюсы, потому что этих плюсов без минусов не существовало. Критерием всегда служит невыносимость минусов. Если минусы системы выносимы и приемлемы, то можно мирится, с тем что плюсы не сильно восхищают. Если минусы системы невыносимы и неприемлемы, то не имеет никакого значения, насколько приятны плюсы. Никакого. Любое обсуждение плюсов системы, обладающей невыносимыми минусами, неприемлемо и преступно. Почему, я уже обьяснил.
no subject
Date: 2013-10-13 03:42 pm (UTC)У Вас логический провал. Из признания плюсов никак не следует, что их можно реализовать, избежав минусов.
Я уже не говорю, что вообще нет систем, полностью лишенных плюсов или минусов.
Но я вовсе не собираюсь сейчас агитировать Вас за советскую власть. Как я понимаю, Вы уверены, что минусы советской системы были "невыносимы и неприемлемы", а обсуждение плюсов "преступно". Мне представляется такая картина мира дикой, но дело Ваше. Мне больше любопытно, как Вы будете уговаривать десятки миллионов людей, что их родители жили в настолько невыносимой системе, что иной взгляд на нее преступен.
Вот это действительно забавно будет понаблюдать. Как Вы будет объяснять людям, что СССР, скажем, 1965 года был невыносим и неприемлен для 300 миллионов советских людей.
no subject
Date: 2013-10-13 04:49 pm (UTC)Я совсем не "уверен". Я вам привел короткую, понятную, безупречную логическую цепочку.
Из признания плюсов в массах создается иллюзия что можно реализовать плюсы, избежав минусов.
Нет пока ни одного примера, когда внедрение плюсов из одной системы не привело бы к минусам из той же системы. Ни одного примера.
Мне как раз представляется диким, что для вас люди в тюрьме по политическим мотивам, принудительная психиатрия, высылка из страны, лишение права селиться в определенных местах и т.п. приемлемы. Это черты советской системы. Если вы говорите, что констатация "минусов советской системы" - это дико, значит эти описанные мной минусы для вас приемлемы.
Уверенность тут ни при чем. Это короткая, простая, не допускающая иных толкований логическая цепочка.
Обсуждение плюсов => заблуждение об отсутствие взаимосвязи => Взаимосвязь плюсов-минусов => преступность такого рассуждения.
Непонимание простыми немцами или советскими людьми этой простой цепочки (с немцами я как раз уверен - все нормально с пониманием) никаким образом цепочку не компрометирует, не опровергает и не обеляет рассуждения о плюсах. С законами арифметики или логики можно не соглашаться, не понятен смысл сочувствия этим сомнениям.
Как раз важность понимания этих простых истин делает вдвойне сложнее задачу убеждения десятков миллионов людей и делает вдвойне подлее любые рассуждения о сомнительности этой задачи. Вы получаетесь дефакто просто пособник какого-нибудь вертухая из магадана. Нравится вам это или нет.
no subject
Date: 2013-10-13 05:41 pm (UTC)Вы снова повторяете нонсенс. Признание реальных плюсов никогда не свидетельствует о том, что минусов можно избежать. Но отрицание очевидных плюсов свидетельствует о том, что отрицающий - или пропагандист, или лжец, или и то, и другое.
Люди в тюрьме по политическим мотивам сидели по всему миру, но только СССР из-за этого в Ваших глазах имеет сатанинский look. Карательная психиатрия, как и высылка из страны затронула единицы. Вы полагаете, что население страны пожертвует, скажем, правом на труд или бесплатное образование только для того, чтобы нескольких диссидентов не выслали из страны?
Обсуждение плюсов => заблуждение об отсутствие взаимосвязи
Безусловно, постройка красивого и удобного метро в Москве есть следствие карательной психиатрии.
Вообще, мне очень нравится, когда люди, вроде Вас, начитавшись Солженицына, рассуждают о вертухаях и их пособниках, не видев в жизни ни единого вертухая.
no subject
Date: 2013-10-13 07:25 pm (UTC)Жесть. Я не знал, что ваша настоящая фамилия - Кургинян.
Вот вы уже и договорились до отрицания жертв сталинизма в частности и ссср в общем, не ожидал.
Признание реальных плюсов никогда не свидетельствует о том, что минусов можно избежать. С какого, извините, рожна? Оно в логике не свидетельствует. А у масс очень даже свидетельствует. Законы восприятия и социологии такие. Если вы людям говорите про хлеб даром, они будут думать про хлеб даром, а не у кого его отнять, чтобы он был даром.
Признание плюсов некой системы с умалчиванием её минусов всегда ведет за собой юллюзию, у кого от идиотизма, у кого по заблуждению, в том что эти плюсы возможны без минусов. Всегда. Никаких исключений. Так было абсолютно со всеми явлениями.
Удобное метро есть и в других странах. Да и не такое уж оно и удобное, но фик с ним, это к разговору не имеет отношения. Красивое и удобное - было в ссср, потому что можно себе позволить сделать красиво, не считаясь с затратами. С затратами можно не считаться, потому что есть армия бессловесных рабов. А армия рабов есть потому что есть принудительная психиатрия, сажающая недовольных в психушку. Одного без другого не бывает.
Люди в тюрьме сидели и сидят по всему миру по несколько иным мотивам, впрочем, это опять же не имеет отношения к беседе, но от этого сидения в тюрьмах общества тоже приобретают свои минусы. По другому не бывает.
Мне нравится ваше словосочетание "вроде вас". Беру на вооружение. Люди вроде вас кладут цветы на могилку сталину, да и гитлеру наверное тоже, ведь они тоже люди.
no subject
Date: 2013-10-13 07:49 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-13 08:01 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-13 08:11 pm (UTC)Ну это ладно.
Кстати, о Черчилле, коль Вы о нем заговорили. В Вашей картине мира он как? надеюсь, пособник
вертухаевкровавого сталинского режима? Ведь это Черчилль со своим подельником Рузвельтом делали всё, чтобы упырь Сталин оставался на своем троне тирана - снабжали его всем, от тушенки до истребителей. Стало быть, преступно видели какие-то плюсы в режиме.no subject
Date: 2013-10-13 08:35 pm (UTC)Я одинок? Оч сомневаюсь, но пусть я буду лучше одинок, чем со стадом, говорящим "нескольких умученных диссидентов можно и потерпеть". Очень хорошо это выражено у Бутусова: "нищие молятся, молятся на, то что их нищета гарантирована". Лучше и не скажешь.
no subject
Date: 2013-10-13 08:49 pm (UTC)А что касается стада, то да, видите, какая незадача - стадо абсолютно не понимает Ваших "прописных истин". Впрочем, Ваши прописные истины и на Западе бы не поняли, это уж будьте уверены. Так что быть Вам одиноким мудрым отшельником.
no subject
Date: 2013-10-13 10:09 pm (UTC)Во-вторых, действовали они, действительно, преступно. Но эта преступность была по совсем другим причинам.
В-третьих, вы сильно ошибаетесь и насчет запада и насчет востока, экзотика как раз точка зрения про "нескольких диссидентов". Вот насчет масс вы правы, но я вам это сам озвучил как одно из звеньев логической цепочки
no subject
Date: 2013-10-14 08:14 am (UTC)Не расскажете, в чем преступность действий Рузвельта и Черчилля?
no subject
Date: 2013-10-14 12:31 pm (UTC)no subject
Date: 2013-10-14 01:07 pm (UTC)А Вы вообще-то советских людей спрашивали, чего им больше хотелось - победы в войне даже и при неэффективном управлении или поражения в войне, но зато и краха сталинского режима? Как я понимаю, Вы за второй вариант, а первый вариант полагаете преступным.
no subject
Date: 2013-10-14 01:34 pm (UTC)(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2013-10-13 11:08 pm (UTC)Простые вопросы:
1. Несколько сидящих в ссср диссидентов, несколько репрессированных и несколько посаженных в психушку не позволяют нам замалчивать плюсы, существовавшие в ссср
2. все плюсы ссср являются дополнением ко всем минусам ссср, это две стороны одной медали.
И узнаете, кто из нас одинок.
no subject
Date: 2013-10-14 08:09 am (UTC)Потом надо уточнить, минусы и плюсы - для кого. Скажем, гарантированная пенсия, для Вас это минус, а для Сидорова это плюс.
no subject
Date: 2013-10-14 12:27 pm (UTC)