vba | Свобода или смерть?

Entry tags:

Свобода или смерть?

Споры, вызванные юбилеем октябрьских событий в Москве, высветили одну вещь, которая продолжает для меня оставаться загадкой. Сейчас поясню.

Одни в комментах пишут (во многих журналах, например, у Сапожника) – 90-е годы были самым свободным периодом в жизни страны, это было время, когда открывались все возможности, когда люди могли зарабатывать, не оглядываясь...
Другие тут же возражают – какая чушь, страна упала в нищету, производство обвалилось, люди кончали жизнь самоубийством из-за безысходности...
- Да вы ничего не помните...
- Это вы ничего не помните!

В сообществе

soviet_life на днях запостили фотографию пикникующих с шашлыками. Из-за этого фото разразился мордобой:
- В СССР мяса в магазинах практически не было, только на рынке, по таким ценам, что не подойдешь...
- Не говорите ерунды, мясо всегда могли доставать.
- Ну что вы врете, я же помню...
- Это вы врете, мне папа рассказывал...
И холивар на семь экранов.

Мне казалось, что с развитием интернета, когда появилась возможность легко общаться с людьми разных слоев, такие нелепые споры должны были исчезнуть. Не исчезают! Конечно, если сидеть только в своем замкнутом мирке, то можно видеть либо вкусную ветчину по 3-70 (не чета нынешней) в московском гастрономе, либо унылые пыльные прилавки, украшенные лишь бычками в томате, в каком-нибудь Челябинске. Но осознать, что в разные времена, в разных местах и в разных слоях советского общества были самые разнообразные варианты – с этим пока как-то не идет. Вот не получается. И каждый со своего шестка авторитетно прокламирует глобальные обобщения о жизни народа по материалам кухонного общения со своими папой и мамой.

Так и свидетельства о жизни народа (кто когда-нибудь видел этот единый народ?) в 90-е годы останутся, скорее всего, в форме борьбы черного и белого вариантов, в зависимости от крепости глоток и обаятельности адептов одного или другого вариантов. Будут бороться два мифа, то побеждая, то ослабляясь, в зависимости от конъюнктуры, демонстрируя полную неспособность мифоложцев к аналитическому и синтетическому взгляду. Так же, как боролись два противоположных мифа о СССР 30-х годов - или мрачный концлагерь с ненавидимым всеми тираном-истязателем на вышке, или время больших свершений, энтузиазма и небывалых возможностей. Боролись-боролись, да так и застряли враскоряку.

Threaded | Top-Level Comments Only

Нет, серьезно, я уже устал удивляться тому, что в 2013 году может найтись человек, столь девственный в новейшей истории. Но, хотя бы, теперь я понимаю, откуда у Вас такая оригинальнейшая картина мира.

Перед советскими военнопленными никогда не ставился выбор между лагерем и власовской армией.
Вот первая фраза статьи, посвященной именно армии Власова:
"Русская освободительная армия была сформирована преимущественно из советских военнопленных, попавших в немецкий плен. "
В литературе мегатонны воспоминаний о том, как в лагерях рекрутировались кадры в РОА.

Вы только подскажите мне, какое отношение Российская империя или шумерское царство имеют к преступному выбору Черчиля 1941-го года, а то вы меня очень озадачиваете.

Подскажу. Российская империя - государство ХХ века. По Вашему определению - преступное. Ну там другие государства ХХ века - Польшу, Испанию, все другие, где населению не очень позволялось влиять на руководство, Вы не вспоминаете, как преступные. Естественно.

Тем более обвинения предьявлены не ссср.

А кому? В скобках - Вы пишете СССР с маленькой буквы, чтобы не признавать существование этого государства? Так сказать, чтобы быть антисоветчиком круче Черчилля и Пилсудского?

Вы привели оборону этих городов как пример нежелания населения встречать гитлера цветами. Вы не путаете, мне кажется ссср был населен населением, а не армией?

Население не может стрелять по наступающим танкам. Но население очень многих городов приложило массу усилий для обороны. Хотя бы той же Одессы.

цифры военнопленных 41-42-го годов очень ярко показывают про желание ускользнуть из лап тирана или бицца за него до последней капли крови.

Цифры военнопленных той поры показывают только ужасающую неподготовленность и неумение РККА в сравнении с умелым и опытным вермахтом.

Edited 2013-10-14 20:36 (UTC)

Вы уверены в моей девственности? Сообщений 20 назад я сравнил вас с рипванвинклем (если вы знаете, кто это такой), с каждым сообщением вы не только подтверждаете свою дикость, но упорно склоняете к тому, что в капсулу времени вас засунули из богом забытой деревни, где кроме Правды, не было вообще печатной литературы. Это очень печально :( Даже на моем форуме, где совки таки встречаются, из 14-ти пока ответивших на опрос, пока только один поддержал вашу точку зрения про плюсы ссср. Я вообще печалюсь, когда встречаю совка, но вдвойне печальнее встретить совка уехавшего и втройне печально встретить совка, который изображает из себя не совка.

Вот первая фраза статьи, посвященной именно армии Власова:
"Русская освободительная армия была сформирована преимущественно из советских военнопленных, попавших в немецкий плен. "
В литературе мегатонны воспоминаний о том, как в лагерях рекрутировались кадры в РОА.

Вам русский язык не родной или вы на самом деле не видите разницы между вашей фразой "Вы когда говорите об армии Власова, не забывайте, что перед советскими военнопленными ставился выбор - или ужасные условия лагеря с вероятной смертью, или власовская армия. и формулировкой "Русская освободительная армия была сформирована преимущественно из советских военнопленных, попавших в немецкий плен"
Где во второй, достаточно корректной фразе упоминание о том, что военнопленных ставили перед выбором? Вот жж например состоит из россиян, из этого следует, что россиян ставили к стенке и предлагали выбрать - жж или смерть?

Подскажу. Российская империя - государство ХХ века. По Вашему определению - преступное. Ну там другие государства ХХ века - Польшу, Испанию, все другие, где населению не очень позволялось влиять на руководство, Вы не вспоминаете, как преступные. Естественно.
Ишты, то есть вы меня спрашивали не о том, что преступного в действиях Черчиля, а о том, какие государства можно считать в 20-м веке? А где вы меня это спрашивали? Покажите пожалуйста, а то я пропустил. если у вас такой вопрос есть, вы меня спросите его прямо, не стесняйтесь.

Население не может стрелять по наступающим танкам. Но население очень многих городов приложило массу усилий для обороны. Хотя бы той же Одессы
Конечно приложило! Много где приложило. Только ни в обороне Одессы, ни в обороне Киева, ни в обороне Смоленска (вами приведенных) этого приложения не было заметно до той степени, чтобы сказать что встреча немцев цветами может считаться статистической погрешностью. Как раз скорее наоборот, участие населения в обороне этих городов может считаться статистической погрешностью по сравнению с количеством встречавших хлебом-солью-цветами. Это статистика.

Цифры военнопленных той поры показывают только ужасающую неподготовленность и неумение РККА в сравнении с умелым и опытным вермахтом.
Цифры потерь могут показывать сравнительную неумелость, цифры военнопленных могут показывать только нежелание продолжать вооруженную борьбу ради неясной цели сохранения грузина. Если бы каждый военнопленный 41-го года убил одного немецкого военнослужащего (а я думаю вы не откажете при всей неумелости и неготовности в наличии у красноармейца одного патрона и одной винтовки), то вся военная компания в 41-м году бы и закончилась. Не начавшись

На эту мою реплику можете не отвечать, потому что я Вам вряд ли отвечу. Ваши искаженные представления о мире, людях, истории не дают возможности продолжать беседу.

Моя фраза "Вы когда говорите об армии Власова, не забывайте, что перед советскими военнопленными ставился выбор - или ужасные условия лагеря с вероятной смертью, или власовская армия базируется на факте, которые Ваши родители, видимо, забыли Вам сообщить, а сами Вы не удосужились о нем узнать, считая его совковой пропагандой. Восполню этот пробел.

По немецким данным на 1 мая 1944 судьба 5,16 млн советских военнопленных распределилась так:
20,4% оставались в лагерях
15,9% выпущены на свободу или приняты на службу
1,6% бежали
62,4% умерли или казнены

Уже более 60% погибли. А до конца войны еще год.Вот какой выбор был у военнопленных. Впрочем, я не тешу себя мыслью, что до Вас дойдет что-то. Есть мантра "совок", "совок", и ладно.

вы меня спросите его прямо, не стесняйтесь.

Спрашиваю еще раз. Государства, мной перечисленные, они преступные?

Как раз скорее наоборот, участие населения в обороне этих городов может считаться статистической погрешностью по сравнению с количеством встречавших хлебом-солью-цветами. Это статистика.

Что такое статистика, Вам неведомо, но я сейчас не об этом. Комментировать Вашу чушь я не буду, я ей распоряжусь несколько позднее.

Если бы каждый военнопленный 41-го года убил одного немецкого военнослужащего (а я думаю вы не откажете при всей неумелости и неготовности в наличии у красноармейца одного патрона и одной винтовки), то вся военная компания в 41-м году бы и закончилась.

Иногда человек напишет такую околесицу, что даже не знаешь, как и отреагировать. То есть, он представляет себе, что в 1941 году каждый красноармеец имел возможность убить одного немецкого военнослужащего. Винтовка же у него была! Но он просто не захотел.
Это пишет, по-видимому, взрослый человек, грамотный. Уму непостижимо.

Странный вы человек, с одной стороны спрашиваете, с другой стороны говорите - не отвечайте.

Спрашиваю еще раз. Государства, мной перечисленные, они преступные?
С какой точки зрения? Из 21-го века или из 19-го? И какое это имеет отношение к преступности сотрудничества Черчиля со сталиным?

Что такое статистика, Вам неведомо, но я сейчас не об этом. Комментировать Вашу чушь я не буду, я ей распоряжусь несколько позднее.
А вы не комментируйте, вы цифры поищите. Цифры говорят молча.

Это пишет, по-видимому, взрослый человек, грамотный. Уму непостижимо.
Если человек пишет это в отношении бреда "советские люди все как один встали на борьбу с врагом", то вполне постижимо.

Уже более 60% погибли. А до конца войны еще год.Вот какой выбор был у военнопленных.
Елки, ну не стыдно вам с таким киселем в голове ходить? Если человеку дали выбор, умереть или служить врагу, то простая логика подсказывает, что как только он окажется на передовой или в удобных условиях, он свое оружие использует против принуждающих. Без вариантов. А таких случаев, по крайней мере сколько-нибудь массовых, неизвестно. В хиви (обслуживающий персонал немцев) служило одномоментно около 600 тысяч человек, а всего прошло больше миллиона, это те люди, которые в любой момент могли сбежать за линию фронта, за ними не хордили надзиратели, не было просто столько надзирателей. Во власовцах ходило тоже пару сотен тысяч человек, с оружием человек, которые по каким-то неведомым вам соображениям против врага его не использовали.

Сознайтесь, вы нам пишете из 1981-го года и за всю жизнь вы не читали ничего острее газеты "Знамя ссср".

У меня вот из нашего длинного треда возник всего один вопрос. Вот была некая советская история, которую советским людям рассказывали определенным образом. После исчезновения ссср у вас возникло какое-то понимание, что реальная история несколько отличается от официоза или нет? Вот и вопрос - насколько реальная история по вашему отличается от официоза?
Только плиз не надо отвечать ~~я смотрю телевизор и отлично знаю нашу молодежь~~ что все что надо, советский человек мог прочитать и в советские годы. Кто-то мог, кто-то не мог. Вот вы лично какую разницу в своем представлении от официоза для себя выработали, когда бы вы её, эту разницу, не выработали? Пока по вашему набору (в армию Власова людей сгоняли шантажом смерти, советские люди все как один горевали по поводу свержения советской власти в месте своего проживания, в тюрьмах сидело незначительное количество людей, диссидентов было мало, в психушки их не сажали, в плен люди попадали не потому что не хотели сражаться за комми, день Победы - это триумф сталинского ссср) я не вижу вообще какой-либо разницы с официозом, написанным каким-нибудь Махмудом Гареевым или Сусловым. Но эта разница есть вообще? Или нет? И, если есть, в чем именно она заключается?

Талонов и пустых прилавков не было с 92-го года. Я был простой несмышленый студент, но тяжело было только зиму 92-93, дальше с каждым годом было все лучше и лучше. Трудно было только тем, кто ничего не делал. Или не мог делать. Если человек работал в двух музыкальных школах или трех, это не значит что он что-то делал. Это значит что он был туп.

Вы приписываете мне лживые утвеждения, а потом хотите чтобы я их обсуждал.

советские люди все как один горевали по поводу свержения советской власти в месте своего проживания ложь, я этого не говорил

в тюрьмах сидело незначительное количество людей ложь, я этого не говорил

в плен люди попадали не потому что не хотели сражаться за комми ложь, было по-всякому

Махмуд Гареев написал, например, что Германия начала военные действия против СССР 22 июня 1941. И я, как сталинист, согласен с этим. А Вы можете возражать.

Ну, я могу подкрепить эти утверждения ссылками на вас же.
Вы говорили зачастую противоположные вещи, из коих я и вывел прямые.
советские люди все как один горевали по поводу свержения советской власти в месте своего проживания

Где-где находился этот "весь западный СССР", где встречали цветами? Брест? Минск? Киев? Одесса? Гродно? Ковель? Бобруйск?
http://users.livejournal.com/vba_/308339.html?thread=11393139#t11393139
Ну с фактами понятно, я так и думал.
http://users.livejournal.com/vba_/308339.html?thread=11394931#t11394931
Боже мой, Вы действительно считаете эти постановочные фото с отдельно стоящими фигурами свидетельством того, как "весь западный СССР" встречал немцев цветами...
http://users.livejournal.com/vba_/308339.html?thread=11397491#t11397491
Я как-то вижу только отрицание наличия встречи с цветами. Это не синоним моего утверждения?

в тюрьмах сидело незначительное количество людей
Карательная психиатрия, как и высылка из страны затронула единицы. Вы полагаете, что население страны пожертвует, скажем, правом на труд или бесплатное образование только для того, чтобы нескольких диссидентов не выслали из страны?
Вообще, мне очень нравится, когда люди, вроде Вас, начитавшись Солженицына, рассуждают о вертухаях и их пособниках, не видев в жизни ни единого вертухая.
http://users.livejournal.com/vba_/308339.html?thread=11374963#t11374963

в плен люди попадали не потому что не хотели сражаться за комми ложь, было по-всякому
Вот этого "было по всякому" не было, было
Цифры военнопленных той поры показывают только ужасающую неподготовленность и неумение РККА в сравнении с умелым и опытным вермахтом.
http://users.livejournal.com/vba_/308339.html?thread=11403123#t11403123

Но я не об этом. Мне искренне интересно ваше различие с официозом. Есть оно у вас, нет и если есть, в чем выражается?

Вы фееричны. I rest my case.

Вы не поймете.

Ну хорошо. Упрощу специально для Вас. Официоз, чаще всего, говорил правду. Но далеко не всю правду.

Понимаете, не вся правда не может быть правдой, просто нет таких примеров, когда смысл сложного явления может быть передан не всей правдой

Я вот честно перебирал варианты, сначала поярче, потом послабее, потом сдался. Я просто не могу вспомнить ни одного примера, чтобы официозная "правда" не превратилась бы в ложь или не потеряла бы смысл от появления деталей. Это кстати было одной из главных причин тотального неприятия совка - невозможно терпеть такой обьем лжи, в жизни человеку, который столько лжет, мы бы набили морду и точно дел не имели и не вспоминали бы ни одним добрым словом. Ложью оказалось ВСЕ.
Помогите мне, приведите несколько примеров, когда официальная правда не исказила бы смысл от реальности. Я таких примеров не смог найти.

Спрошу вот что, чисто из исследовательского интереса. Вот Вы обвиняли меня, что я черпаю свои предтавления о войне из Гареева, газеты "Знамя СССР" (интересная газета) и т.п.

А откуда Вы почерпнули свои знания о войне? Ну, про массовую встречу немцев цветами в советских городах, про массовое нежелание армии воевать и т.д.? Откуда?

Хм, много откуда. Литературы-то вышло море, от статей до книг. Я просто предвижу ваш ответ, типа "а, тогда понятно". Но это ваше "понятно" совсем тему не закроет, просто нечестный прием полемики. Для примера можно взять, скажем, книгу "25 июня" или "На мирно спящих аэродромах" Солонина и попробовать найти там передергивания или неправду. Тогда это будет интересно. А так список будет слишком длинный.

Ну если читать только Солонина, тогда и получится то, что получилось. А другие читают только Гареева, и получается то же самое, только с обратным знаком.
Беда и одного, и другого, что они ищут подтверждение своим схемам, они уже заранее ангажированы. А историк должен быть беспристрастным. Беспристрастия у Солонина ни капли.

попробовать найти там передергивания или неправду

Критических анализов Солонина как грязи, ломится от них интернет. Займитесь этим на досуге.

Солонин не делает никаких цепочек, он излагает цифры из официальных источников в определенной последовательности, что там можно опровергнуть? Выводы? Вы я и сам могу сделать. Из беспристрастных, условно беспристрастных историков у нас есть только Мельтюхов, он никакой критики Солонина не писал, а читать опровержения из уст Гареева-2 -3 -4, типа малограмотных исаевых, пушковых,мухиных и т.п. смысла никакого нет, это редкого идиотизма товарищи. Хотя я в свое время пробовал, от дыр в логике слепнут глаза. Больше одного раза я делать попытки не буду, даже ради вас.
Вы сделайте проще - один факт найдите, перевранный у Солонина и озвучьте его. Самостоятельно, без кургиняноподобных.

Вы сделайте проще - один факт найдите, перевранный у Солонина и озвучьте его. Самостоятельно, без кургиняноподобных.

Я Вас уверяю, что Вы не сможете самостоятельно опровергнуть ни одного факта, приведенного в публикациях тех, кого Вы называете "официальными историками". На основании чего? Вы, вроде бы, не фронтовик, собственных впечатлений о войне не имеете; в архивах с документами не работали. Как Вы будете опровергать? Привлекать на помощь Солонина? А как же самостоятельность?

И в случае с Солониным я могу опираться только на мнение специалистов в вопросе. Когда, скажем, специалисты в авиации говорят, что не все солонинские факты на самом деле таковые.

Но я самостоятельно могу видеть предвзятость и ангажированность, для историка недопустимую. Вот раскрываю наугад (правда, наугад)

генерал армии Павлов 4 июля был арестован и 22
июля 41 г., ровно через месяц после начала войны (любил, любил товарищ
Сталин театральные эффекты) приговорен к расстрелу.

При чем тут "театральные эффекты", которые , якобы, любил товарищз Сталин? (Можно было еще написать "преподнес подарок Гитлеру в юбилейную дату нападения на СССР"). Такие фразы сразу убивают репутацию историка.

И вот очень характерный разбор Игоря Петрова, посвященный методам Солонина
http://wiki.istmat.info/%D0%B4%D0%BE%D0%BA:%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D0%B1_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%B8

Почитайте, да.
Да и Вы уже немало набрались от своего кумира, все эти "кургиняноподобные"... такая терминология характеризует.

Да, Солонин не прав. Сталин не любил театральные эффекты. Значит его можно не читать. Согласен.

Берем Игоря Петрова. Наугад, правда. И действительно Солонин проводит дедуктивный анализ, рядом с которым Шерлок Холмс курит, а возможно, даже нюхает.
Шерлок Холмс - вымышленный персонаж. Он не курит. И даже как персонаж он не знал что нюхать, в те времена не нюхали, курили опиум. Так что можно Петрова и не читать.
Ну или давайте возьмем второй отрывок, дабы исключить случайность. А нет, не возьмем, там всего одна страница и ни одной цифры. Печально. Может Игорь Петров написал что-нибудь длиннее? Мне хочется подвергнуть его вашим методам анализа.

Солонин кстати, по вашим терминам, очень даже посередине между Гареевым и Борисом Соколовым.
Что весьма отрезвляет - это мемуары. Очень хорошие сборники воспоминаний "я сражался на ...", ох там и выдержки бывают. Или воспоминания Никулина, вот уж очевидец, так очевидец.
Но вы все уходите от моего вопроса - мне очень интересен пример ваших различий с официозом. Вы вроде бы не настаиваете, что официоз прав, но сильно тяготите к тому что он прав, кроме незначительных мелочей. Мне очень интересно понять разницу между вашим пониманием и официозом.

Я уже говорил - Вы не поймете. Для того, чтобы понять, надо сначала анализировать факты, а потом делать выводы. Вы же вместе с Солониным и каким-нибудь Мухиным ищете факты, которые подтверждали бы выводы, которые уже сложились в ваших головах.

А я пропагандистам не собираюсь ничего объяснять за бесполезностью этого занятия. Пропагандируйте дальше.

Интересно, откуда бы версии сложились в моей голове, я рос в совецкой стране на совецких мифах, ничего постороннего в моей голове не было и быть не могло. Я не мог искать факты под какие-то свои теории, ибо у меня их не было.
Черт с ним, что я не пойму, я хотя бы прочитаю.
Вы продекларировали, что разница с официозом у вас есть. Мне очень интересно, какова эта разница.
Не пойму я, так поймут другие. Но ответ, какова разница, очень хочется услышать. Если не понять, так хоть услышать

Немецкую журналистку звали Ева Херманн, очень легко ищется её история. Про допустимость оч хорошо.

Как Вам уже сообщил автор блога, критики Солонина навалом. В т. ч. в моем ЖЖ. Не было ни одного случая, чтобы, анализируя ту или иную "солонину", не уличил сего "историка" в самой наглой лжи.

Как говорит хозяин журнала, ваш стиль заранее предполагает, что вы пытаетесь читателю что-то необьективное втюхать :)
Я пока не видел ни одного опровержения хотя бы одного пассажа Солонина. Впрочем, я даже ни одного опровержения Суворова не видел, казалось бы вот уж у кого явно косяки лезут. Под опровержениями я понимаю опровержения, а не исаевщину-шеинщину, когда типа если обозвать автора через предложение, то он становится неправ. Я лично у Солонина встречал целых два косяка, но ни один из них антисолонинцами озвучен не был, они как раз обычно стараются опровергнуть неопровержимое. В вашем журнале спорить заведомо не буду, пока не встречал уравновешенных критиков, да и надоело, перетерли все эти темы давным давно, на моем форуме тема листов на 50.
Нет у вас никакой критики, извините. Иначе я бы давно её встретил. А дружеская поддержка коллег с виф-2, это все равно что похвала Новодворской Натанычем, нулевая значимость.

Иными словами, вы не видите опровержений Солонина, потому что просто не желаете их видеть. А спорить не будете, ибо нечего возразить по существу. /// Выше вы просили привести привести "хотя бы один" пример солонинской лжи - извольте. Солонин про 5,6 миллиона не призванных, оставшихся на оккупированной территории, пишет - "уклонисты или военкомат исчез раньше, чем туда прибыли призывники" (на самом деле почти все они просто не подлежали призыву по первой мобилизации - см. известный доклад Щаденко). www.soldat.ru/news/865.html‎ - исследование Ивлева, которое сам Солонин назвал "очень серьезным" - http://www.solonin.org/new_sereznoe-issledovanie-po . У Ивлева говорится, что в 41-м явка призывников в военкоматы была близка к 100 % + куча добровольцев, неявившиеся же в основном имели уважительные причины, уклонистов было мизерное количество. Солонин уверяет в обратном. Более того, Солонин у себя на сайте выложил (без всяких комментариев) некую статью, где автор, с восторгом пересказывая "солонину", уже все 5600000 объявил уклонистами. И так всегда. Дайте мне любую "солонину" объемом хотя бы в пару страниц, и я там найду кучу лжи. /// Кстати, обзываться любит как раз Солонин. Исаева он назвал "толстопузым" (сам-то ваш подзащитный при этом отнюдь не мачо, мягко говоря),

slon_76 обзывал "скучающим дебилом", одновременно - "нанятой за деньги шушерой", а в другом случае - идиотом. Но ему, понятное дело, все можно.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 7 of 8

Свобода или смерть?

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject