Свобода или смерть?

[vba]

Споры, вызванные юбилеем октябрьских событий в Москве, высветили одну вещь, которая продолжает для меня оставаться загадкой. Сейчас поясню.

Одни в комментах пишут (во многих журналах, например, у Сапожника) – 90-е годы были самым свободным периодом в жизни страны, это было время, когда открывались все возможности, когда люди могли зарабатывать, не оглядываясь...
Другие тут же возражают – какая чушь, страна упала в нищету, производство обвалилось, люди кончали жизнь самоубийством из-за безысходности...
- Да вы ничего не помните...
- Это вы ничего не помните!

В сообществе soviet_life на днях запостили фотографию пикникующих с шашлыками. Из-за этого фото разразился мордобой:
- В СССР мяса в магазинах практически не было, только на рынке, по таким ценам, что не подойдешь...
- Не говорите ерунды, мясо всегда могли доставать.
- Ну что вы врете, я же помню...
- Это вы врете, мне папа рассказывал...
И холивар на семь экранов.

Мне казалось, что с развитием интернета, когда появилась возможность легко общаться с людьми разных слоев, такие нелепые споры должны были исчезнуть. Не исчезают! Конечно, если сидеть только в своем замкнутом мирке, то можно видеть либо вкусную ветчину по 3-70 (не чета нынешней) в московском гастрономе, либо унылые пыльные прилавки, украшенные лишь бычками в томате, в каком-нибудь Челябинске. Но осознать, что в разные времена, в разных местах и в разных слоях советского общества были самые разнообразные варианты – с этим пока как-то не идет. Вот не получается. И каждый со своего шестка авторитетно прокламирует глобальные обобщения о жизни народа по материалам кухонного общения со своими папой и мамой.

Так и свидетельства о жизни народа (кто когда-нибудь видел этот единый народ?) в 90-е годы останутся, скорее всего, в форме борьбы черного и белого вариантов, в зависимости от крепости глоток и обаятельности адептов одного или другого вариантов. Будут бороться два мифа, то побеждая, то ослабляясь, в зависимости от конъюнктуры, демонстрируя полную неспособность мифоложцев к аналитическому и синтетическому взгляду. Так же, как боролись два противоположных мифа о СССР 30-х годов - или мрачный концлагерь с ненавидимым всеми тираном-истязателем на вышке, или время больших свершений, энтузиазма и небывалых возможностей. Боролись-боролись, да так и застряли враскоряку.

Comments

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну если читать только Солонина, тогда и получится то, что получилось. А другие читают только Гареева, и получается то же самое, только с обратным знаком.
Беда и одного, и другого, что они ищут подтверждение своим схемам, они уже заранее ангажированы. А историк должен быть беспристрастным. Беспристрастия у Солонина ни капли.

попробовать найти там передергивания или неправду

Критических анализов Солонина как грязи, ломится от них интернет. Займитесь этим на досуге.

[poulsam.livejournal.com]

Солонин не делает никаких цепочек, он излагает цифры из официальных источников в определенной последовательности, что там можно опровергнуть? Выводы? Вы я и сам могу сделать. Из беспристрастных, условно беспристрастных историков у нас есть только Мельтюхов, он никакой критики Солонина не писал, а читать опровержения из уст Гареева-2 -3 -4, типа малограмотных исаевых, пушковых,мухиных и т.п. смысла никакого нет, это редкого идиотизма товарищи. Хотя я в свое время пробовал, от дыр в логике слепнут глаза. Больше одного раза я делать попытки не буду, даже ради вас.
Вы сделайте проще - один факт найдите, перевранный у Солонина и озвучьте его. Самостоятельно, без кургиняноподобных.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вы сделайте проще - один факт найдите, перевранный у Солонина и озвучьте его. Самостоятельно, без кургиняноподобных.

Я Вас уверяю, что Вы не сможете самостоятельно опровергнуть ни одного факта, приведенного в публикациях тех, кого Вы называете "официальными историками". На основании чего? Вы, вроде бы, не фронтовик, собственных впечатлений о войне не имеете; в архивах с документами не работали. Как Вы будете опровергать? Привлекать на помощь Солонина? А как же самостоятельность?

И в случае с Солониным я могу опираться только на мнение специалистов в вопросе. Когда, скажем, специалисты в авиации говорят, что не все солонинские факты на самом деле таковые.

Но я самостоятельно могу видеть предвзятость и ангажированность, для историка недопустимую. Вот раскрываю наугад (правда, наугад)

генерал армии Павлов 4 июля был арестован и 22
июля 41 г., ровно через месяц после начала войны (любил, любил товарищ
Сталин театральные эффекты) приговорен к расстрелу.

При чем тут "театральные эффекты", которые , якобы, любил товарищз Сталин? (Можно было еще написать "преподнес подарок Гитлеру в юбилейную дату нападения на СССР"). Такие фразы сразу убивают репутацию историка.

И вот очень характерный разбор Игоря Петрова, посвященный методам Солонина
http://wiki.istmat.info/%D0%B4%D0%BE%D0%BA:%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D0%B1_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%B8

Почитайте, да.
Да и Вы уже немало набрались от своего кумира, все эти "кургиняноподобные"... такая терминология характеризует.

[poulsam.livejournal.com]

Да, Солонин не прав. Сталин не любил театральные эффекты. Значит его можно не читать. Согласен.

Берем Игоря Петрова. Наугад, правда. И действительно Солонин проводит дедуктивный анализ, рядом с которым Шерлок Холмс курит, а возможно, даже нюхает.
Шерлок Холмс - вымышленный персонаж. Он не курит. И даже как персонаж он не знал что нюхать, в те времена не нюхали, курили опиум. Так что можно Петрова и не читать.
Ну или давайте возьмем второй отрывок, дабы исключить случайность. А нет, не возьмем, там всего одна страница и ни одной цифры. Печально. Может Игорь Петров написал что-нибудь длиннее? Мне хочется подвергнуть его вашим методам анализа.

[glavsnab.livejournal.com]

На "основании" мародерства Жукова с Телегиным в конце войны и пропажи во Львове имущества жены амерского посла в 39-м - Солонин обвинил трех белостокских руководителей в мародерстве. Хотя все трое в 1939-м там не были (назначены туда позже) и ничего "награбить" не могли. А приведенные Солониным примеры ни к этим людям, ни к Белостоку не имеют никакого отношения. Т. е. Солонин - клеветник.///Там же он цитирует мемуары чекиста Бельченко, жена коего, эвакуируясь, не взяла с собой никаких документов. Солонин тут же ударяется в конспирологию, мол, муж специально ее без документов отправил, опасаясь, что трудящиеся могли "выразить действием" свое отношение к чекистам. Это как - избить женщину? Убить? А если б у нее был с собой паспорт, там разве указано, кем работает муж? Сама солонинская идея - расправиться с женой за (допустим) грехи мужа - нормальному человеку и в голову не придет.

[poulsam.livejournal.com]

Вранье - это заведомое искажение известной лицу информации.
Все остальное называется либо заблуждениями, либо версиями. Но не враньем.

[glavsnab.livejournal.com]

Если клевета теперь зовется версиями, то у меня тоже есть версия, что Солонин - педераст и агент ЦРУ. Доказательств, как я понял, Вам не требуется.

[poulsam.livejournal.com]

Клевета точно так же определена во всех словарях как распространение заведомо ложной (т.е. автору это точно известно) информации, разницы с враньем никакой, кроме ущерба для репутации человека. Вы уверены, что Солонин что-то знал и заведомо исказил и настаивал на своем после получения корректной информации и оформил словесно свои предположения как факт?

[glavsnab.livejournal.com]

Вы действительно не понимаете разницы между добросовестным заблуждением, основанным на какой-либо информации, и лживыми измышлениями, не имеющими абсолютно никаких оснований? Тогда каждый клеветник будет уверять, что он-де не лгал, он действительно так считал. Распространив клевету, можно на ней "не настаивать", просто регулярно переиздавать, да еще по интернету расползется в перепостах. А корректную информацию - делать вид, что не замечает. Или ему эту корректную надо всучить официально, под расписку?///Насчет заведомых искажений. Вот Солонин пишет про Брестский УР. http://readr.ru/mark-solonin-22-iyunya-ili-kogda-nachalas-velikaya-otechestvennaya-voyna.html?page=56 . Цитирует бывшего лейтенанта Швейкина, т. е. сборник "Буг в огне" (где воспоминания Швейкина) Солонин читал (он именно на этот сборник и ссылается). Доходит до вопроса о том, были ли ДОТы заняты войсками. Цитирует "почему-то" воспоминания ветерана совсем другого (!) УРа, в котором ДОТы занимали почти каждую ночь. И уверяет, что и в Брестском УРе было точно так же. Тогда как в том самом сборнике "Буг в огне", причем сразу же после Швейкина, другой ветеран Брестского УРа (Шаньков) пишет: "в начале мая поступил новый приказ, и гарнизоны были выведены из дотов. Бойцов вновь поселили в казарме примерно в километре от сооружений, офицеры вернулись к семьям. Продовольствие, патроны и снаряды возвратили на ротный склад. При этом снаряды обильно смазали пушечным салом для длительного хранения. Таким образом, к началу войны в огневых точках не было ни продовольствия, ни боеприпасов, кроме нескольких ящиков патронов в доте караульного взвода. С нападением гитлеровцев занимать доты пришлось под огнем. Это вызвало большие потери." и т. д. Но это свидетельство Солонин "почему-то не заметил", ибо в его клевету (что, дескать, в большинстве своем гарнизоны ДОТов дезертировали в первые часы войны) это не укладывается. Зато посторонние воспоминания, к данному УРу совершенно не относящиеся, он старательно где-то откопал и манипулирует ими. И так всегда. Причем на запрос "Швейкин ДОТ" в Яндексе - "Буг в огне" оказался на 17-м месте, а перед ним - многочисленные перепосты или пересказы солонинской клеветы.

[poulsam.livejournal.com]

Да нет у него в тексте опоры на эти свидетельства, Вы как-то логику повествования понимаете весьма по-своему. Дайте мне ссылку на текст, я перечитаю, какой именно отрывок Вы имеете в виду.

[glavsnab.livejournal.com]

Так я ж давал ссылку: http://readr.ru/mark-solonin-22-iyunya-ili-kogda-nachalas-velikaya-otechestvennaya-voyna.html?page=56 (http://readr.ru/mark-solonin-22-iyunya-ili-kogda-nachalas-velikaya-otechestvennaya-voyna.html?page=56) ? Или нужна ссылка на "Буг в огне"? http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_bug_v_ogne/index.html (http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_bug_v_ogne/index.html)

[poulsam.livejournal.com]

А вы не могли бы главу-часть дать, реад.ру не дает перейти на 56-ю страницу с планшета

[glavsnab.livejournal.com]

Главу-часть мне надо искать. Задайте в поиске "Солонин Швейкин", будет масса ссылок.

[poulsam.livejournal.com]

прочитал на стационарном компе и ничего не понял. 56-я страница описывает ситуацию на УРах, где там увидеть связь с мародерством?

[glavsnab.livejournal.com]

С каким "мародерством"?! Я такого не писал. Солонин оклеветал воинов Брестского УР, обвинив их в "массовом дезертирстве в первые же часы войны", а для этого - переврав мемуары Сандалова (который не был непосредственным участником событий в этом УРе) и игнорируя другие (заведомо известные лжецу) источники (тот же сборник "Буг в огне" - воспоминания как раз тех, кто там сражался). Вот о чем речь. См. http://glavsnab.livejournal.com/39044.html . А ложь "историка" о еженощном занимании ДОТов (свидетельство ветерана Брестского УР, что там было как раз наоборот, Солонин "почему-то не заметил", но старательно выискал и приплел совершенно посторонние, зато "подходящие" для клеветы мемуары о другом УР) - это маленький штришок, но характерный./// Если Вы сотоварищи ночуете в ДОТе и разбужены взрывами, и при этом в ДОТе есть боеприпасы и все необходимое, то Вы можете там обороняться, пока либо ДОТ не разрушат, либо запасы не иссякнут. Если же Вы спите в казарме в километре от ДОТа, и боеприпасы там же на складе, то враг (который еще до войны имел все возможности для наблюдения со своего берега), постарается Вас отрезать от ДОТов плотным огнем. А Вам надо не только туда пробиться, но и боеприпасы привезти или притащить. И только после этого обороняться. Либо Вы пробьетесь в ДОТы с большими потерями и малыми запасами, либо не пробьетесь туда вообще и вынуждены будете отойти. Солонин пытается создать впечатление, что для обороны была масса возможностей, но большинство драпало. А все было как раз наоборот.

[glavsnab.livejournal.com]

Как Вам уже сообщил автор блога, критики Солонина навалом. В т. ч. в моем ЖЖ. Не было ни одного случая, чтобы, анализируя ту или иную "солонину", не уличил сего "историка" в самой наглой лжи.

[poulsam.livejournal.com]

Как говорит хозяин журнала, ваш стиль заранее предполагает, что вы пытаетесь читателю что-то необьективное втюхать :)
Я пока не видел ни одного опровержения хотя бы одного пассажа Солонина. Впрочем, я даже ни одного опровержения Суворова не видел, казалось бы вот уж у кого явно косяки лезут. Под опровержениями я понимаю опровержения, а не исаевщину-шеинщину, когда типа если обозвать автора через предложение, то он становится неправ. Я лично у Солонина встречал целых два косяка, но ни один из них антисолонинцами озвучен не был, они как раз обычно стараются опровергнуть неопровержимое. В вашем журнале спорить заведомо не буду, пока не встречал уравновешенных критиков, да и надоело, перетерли все эти темы давным давно, на моем форуме тема листов на 50.
Нет у вас никакой критики, извините. Иначе я бы давно её встретил. А дружеская поддержка коллег с виф-2, это все равно что похвала Новодворской Натанычем, нулевая значимость.

[glavsnab.livejournal.com]

Иными словами, вы не видите опровержений Солонина, потому что просто не желаете их видеть. А спорить не будете, ибо нечего возразить по существу. /// Выше вы просили привести привести "хотя бы один" пример солонинской лжи - извольте. Солонин про 5,6 миллиона не призванных, оставшихся на оккупированной территории, пишет - "уклонисты или военкомат исчез раньше, чем туда прибыли призывники" (на самом деле почти все они просто не подлежали призыву по первой мобилизации - см. известный доклад Щаденко). www.soldat.ru/news/865.html‎ - исследование Ивлева, которое сам Солонин назвал "очень серьезным" - http://www.solonin.org/new_sereznoe-issledovanie-po . У Ивлева говорится, что в 41-м явка призывников в военкоматы была близка к 100 % + куча добровольцев, неявившиеся же в основном имели уважительные причины, уклонистов было мизерное количество. Солонин уверяет в обратном. Более того, Солонин у себя на сайте выложил (без всяких комментариев) некую статью, где автор, с восторгом пересказывая "солонину", уже все 5600000 объявил уклонистами. И так всегда. Дайте мне любую "солонину" объемом хотя бы в пару страниц, и я там найду кучу лжи. /// Кстати, обзываться любит как раз Солонин. Исаева он назвал "толстопузым" (сам-то ваш подзащитный при этом отнюдь не мачо, мягко говоря), slon_76 обзывал "скучающим дебилом", одновременно - "нанятой за деньги шушерой", а в другом случае - идиотом. Но ему, понятное дело, все можно.

[poulsam.livejournal.com]

Солонин кстати, по вашим терминам, очень даже посередине между Гареевым и Борисом Соколовым.
Что весьма отрезвляет - это мемуары. Очень хорошие сборники воспоминаний "я сражался на ...", ох там и выдержки бывают. Или воспоминания Никулина, вот уж очевидец, так очевидец.
Но вы все уходите от моего вопроса - мне очень интересен пример ваших различий с официозом. Вы вроде бы не настаиваете, что официоз прав, но сильно тяготите к тому что он прав, кроме незначительных мелочей. Мне очень интересно понять разницу между вашим пониманием и официозом.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я уже говорил - Вы не поймете. Для того, чтобы понять, надо сначала анализировать факты, а потом делать выводы. Вы же вместе с Солониным и каким-нибудь Мухиным ищете факты, которые подтверждали бы выводы, которые уже сложились в ваших головах.

А я пропагандистам не собираюсь ничего объяснять за бесполезностью этого занятия. Пропагандируйте дальше.

[poulsam.livejournal.com]

Интересно, откуда бы версии сложились в моей голове, я рос в совецкой стране на совецких мифах, ничего постороннего в моей голове не было и быть не могло. Я не мог искать факты под какие-то свои теории, ибо у меня их не было.
Черт с ним, что я не пойму, я хотя бы прочитаю.
Вы продекларировали, что разница с официозом у вас есть. Мне очень интересно, какова эта разница.
Не пойму я, так поймут другие. Но ответ, какова разница, очень хочется услышать. Если не понять, так хоть услышать