Свобода или смерть?

[vba]

Споры, вызванные юбилеем октябрьских событий в Москве, высветили одну вещь, которая продолжает для меня оставаться загадкой. Сейчас поясню.

Одни в комментах пишут (во многих журналах, например, у Сапожника) – 90-е годы были самым свободным периодом в жизни страны, это было время, когда открывались все возможности, когда люди могли зарабатывать, не оглядываясь...
Другие тут же возражают – какая чушь, страна упала в нищету, производство обвалилось, люди кончали жизнь самоубийством из-за безысходности...
- Да вы ничего не помните...
- Это вы ничего не помните!

В сообществе soviet_life на днях запостили фотографию пикникующих с шашлыками. Из-за этого фото разразился мордобой:
- В СССР мяса в магазинах практически не было, только на рынке, по таким ценам, что не подойдешь...
- Не говорите ерунды, мясо всегда могли доставать.
- Ну что вы врете, я же помню...
- Это вы врете, мне папа рассказывал...
И холивар на семь экранов.

Мне казалось, что с развитием интернета, когда появилась возможность легко общаться с людьми разных слоев, такие нелепые споры должны были исчезнуть. Не исчезают! Конечно, если сидеть только в своем замкнутом мирке, то можно видеть либо вкусную ветчину по 3-70 (не чета нынешней) в московском гастрономе, либо унылые пыльные прилавки, украшенные лишь бычками в томате, в каком-нибудь Челябинске. Но осознать, что в разные времена, в разных местах и в разных слоях советского общества были самые разнообразные варианты – с этим пока как-то не идет. Вот не получается. И каждый со своего шестка авторитетно прокламирует глобальные обобщения о жизни народа по материалам кухонного общения со своими папой и мамой.

Так и свидетельства о жизни народа (кто когда-нибудь видел этот единый народ?) в 90-е годы останутся, скорее всего, в форме борьбы черного и белого вариантов, в зависимости от крепости глоток и обаятельности адептов одного или другого вариантов. Будут бороться два мифа, то побеждая, то ослабляясь, в зависимости от конъюнктуры, демонстрируя полную неспособность мифоложцев к аналитическому и синтетическому взгляду. Так же, как боролись два противоположных мифа о СССР 30-х годов - или мрачный концлагерь с ненавидимым всеми тираном-истязателем на вышке, или время больших свершений, энтузиазма и небывалых возможностей. Боролись-боролись, да так и застряли враскоряку.

Comments

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Спрошу вот что, чисто из исследовательского интереса. Вот Вы обвиняли меня, что я черпаю свои предтавления о войне из Гареева, газеты "Знамя СССР" (интересная газета) и т.п.

А откуда Вы почерпнули свои знания о войне? Ну, про массовую встречу немцев цветами в советских городах, про массовое нежелание армии воевать и т.д.? Откуда?

[poulsam.livejournal.com]

Хм, много откуда. Литературы-то вышло море, от статей до книг. Я просто предвижу ваш ответ, типа "а, тогда понятно". Но это ваше "понятно" совсем тему не закроет, просто нечестный прием полемики. Для примера можно взять, скажем, книгу "25 июня" или "На мирно спящих аэродромах" Солонина и попробовать найти там передергивания или неправду. Тогда это будет интересно. А так список будет слишком длинный.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну если читать только Солонина, тогда и получится то, что получилось. А другие читают только Гареева, и получается то же самое, только с обратным знаком.
Беда и одного, и другого, что они ищут подтверждение своим схемам, они уже заранее ангажированы. А историк должен быть беспристрастным. Беспристрастия у Солонина ни капли.

попробовать найти там передергивания или неправду

Критических анализов Солонина как грязи, ломится от них интернет. Займитесь этим на досуге.

[poulsam.livejournal.com]

Солонин не делает никаких цепочек, он излагает цифры из официальных источников в определенной последовательности, что там можно опровергнуть? Выводы? Вы я и сам могу сделать. Из беспристрастных, условно беспристрастных историков у нас есть только Мельтюхов, он никакой критики Солонина не писал, а читать опровержения из уст Гареева-2 -3 -4, типа малограмотных исаевых, пушковых,мухиных и т.п. смысла никакого нет, это редкого идиотизма товарищи. Хотя я в свое время пробовал, от дыр в логике слепнут глаза. Больше одного раза я делать попытки не буду, даже ради вас.
Вы сделайте проще - один факт найдите, перевранный у Солонина и озвучьте его. Самостоятельно, без кургиняноподобных.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вы сделайте проще - один факт найдите, перевранный у Солонина и озвучьте его. Самостоятельно, без кургиняноподобных.

Я Вас уверяю, что Вы не сможете самостоятельно опровергнуть ни одного факта, приведенного в публикациях тех, кого Вы называете "официальными историками". На основании чего? Вы, вроде бы, не фронтовик, собственных впечатлений о войне не имеете; в архивах с документами не работали. Как Вы будете опровергать? Привлекать на помощь Солонина? А как же самостоятельность?

И в случае с Солониным я могу опираться только на мнение специалистов в вопросе. Когда, скажем, специалисты в авиации говорят, что не все солонинские факты на самом деле таковые.

Но я самостоятельно могу видеть предвзятость и ангажированность, для историка недопустимую. Вот раскрываю наугад (правда, наугад)

генерал армии Павлов 4 июля был арестован и 22
июля 41 г., ровно через месяц после начала войны (любил, любил товарищ
Сталин театральные эффекты) приговорен к расстрелу.

При чем тут "театральные эффекты", которые , якобы, любил товарищз Сталин? (Можно было еще написать "преподнес подарок Гитлеру в юбилейную дату нападения на СССР"). Такие фразы сразу убивают репутацию историка.

И вот очень характерный разбор Игоря Петрова, посвященный методам Солонина
http://wiki.istmat.info/%D0%B4%D0%BE%D0%BA:%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%8C_%D0%BF%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BE%D0%B1_%D0%B8%D1%81%D0%BA%D1%83%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5_%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D0%B8

Почитайте, да.
Да и Вы уже немало набрались от своего кумира, все эти "кургиняноподобные"... такая терминология характеризует.

[poulsam.livejournal.com]

Да, Солонин не прав. Сталин не любил театральные эффекты. Значит его можно не читать. Согласен.

Берем Игоря Петрова. Наугад, правда. И действительно Солонин проводит дедуктивный анализ, рядом с которым Шерлок Холмс курит, а возможно, даже нюхает.
Шерлок Холмс - вымышленный персонаж. Он не курит. И даже как персонаж он не знал что нюхать, в те времена не нюхали, курили опиум. Так что можно Петрова и не читать.
Ну или давайте возьмем второй отрывок, дабы исключить случайность. А нет, не возьмем, там всего одна страница и ни одной цифры. Печально. Может Игорь Петров написал что-нибудь длиннее? Мне хочется подвергнуть его вашим методам анализа.

[glavsnab.livejournal.com]

На "основании" мародерства Жукова с Телегиным в конце войны и пропажи во Львове имущества жены амерского посла в 39-м - Солонин обвинил трех белостокских руководителей в мародерстве. Хотя все трое в 1939-м там не были (назначены туда позже) и ничего "награбить" не могли. А приведенные Солониным примеры ни к этим людям, ни к Белостоку не имеют никакого отношения. Т. е. Солонин - клеветник.///Там же он цитирует мемуары чекиста Бельченко, жена коего, эвакуируясь, не взяла с собой никаких документов. Солонин тут же ударяется в конспирологию, мол, муж специально ее без документов отправил, опасаясь, что трудящиеся могли "выразить действием" свое отношение к чекистам. Это как - избить женщину? Убить? А если б у нее был с собой паспорт, там разве указано, кем работает муж? Сама солонинская идея - расправиться с женой за (допустим) грехи мужа - нормальному человеку и в голову не придет.

[poulsam.livejournal.com]

Вранье - это заведомое искажение известной лицу информации.
Все остальное называется либо заблуждениями, либо версиями. Но не враньем.

[glavsnab.livejournal.com]

Если клевета теперь зовется версиями, то у меня тоже есть версия, что Солонин - педераст и агент ЦРУ. Доказательств, как я понял, Вам не требуется.

[poulsam.livejournal.com]

Клевета точно так же определена во всех словарях как распространение заведомо ложной (т.е. автору это точно известно) информации, разницы с враньем никакой, кроме ущерба для репутации человека. Вы уверены, что Солонин что-то знал и заведомо исказил и настаивал на своем после получения корректной информации и оформил словесно свои предположения как факт?

[glavsnab.livejournal.com]

Вы действительно не понимаете разницы между добросовестным заблуждением, основанным на какой-либо информации, и лживыми измышлениями, не имеющими абсолютно никаких оснований? Тогда каждый клеветник будет уверять, что он-де не лгал, он действительно так считал. Распространив клевету, можно на ней "не настаивать", просто регулярно переиздавать, да еще по интернету расползется в перепостах. А корректную информацию - делать вид, что не замечает. Или ему эту корректную надо всучить официально, под расписку?///Насчет заведомых искажений. Вот Солонин пишет про Брестский УР. http://readr.ru/mark-solonin-22-iyunya-ili-kogda-nachalas-velikaya-otechestvennaya-voyna.html?page=56 . Цитирует бывшего лейтенанта Швейкина, т. е. сборник "Буг в огне" (где воспоминания Швейкина) Солонин читал (он именно на этот сборник и ссылается). Доходит до вопроса о том, были ли ДОТы заняты войсками. Цитирует "почему-то" воспоминания ветерана совсем другого (!) УРа, в котором ДОТы занимали почти каждую ночь. И уверяет, что и в Брестском УРе было точно так же. Тогда как в том самом сборнике "Буг в огне", причем сразу же после Швейкина, другой ветеран Брестского УРа (Шаньков) пишет: "в начале мая поступил новый приказ, и гарнизоны были выведены из дотов. Бойцов вновь поселили в казарме примерно в километре от сооружений, офицеры вернулись к семьям. Продовольствие, патроны и снаряды возвратили на ротный склад. При этом снаряды обильно смазали пушечным салом для длительного хранения. Таким образом, к началу войны в огневых точках не было ни продовольствия, ни боеприпасов, кроме нескольких ящиков патронов в доте караульного взвода. С нападением гитлеровцев занимать доты пришлось под огнем. Это вызвало большие потери." и т. д. Но это свидетельство Солонин "почему-то не заметил", ибо в его клевету (что, дескать, в большинстве своем гарнизоны ДОТов дезертировали в первые часы войны) это не укладывается. Зато посторонние воспоминания, к данному УРу совершенно не относящиеся, он старательно где-то откопал и манипулирует ими. И так всегда. Причем на запрос "Швейкин ДОТ" в Яндексе - "Буг в огне" оказался на 17-м месте, а перед ним - многочисленные перепосты или пересказы солонинской клеветы.

[poulsam.livejournal.com]

Да нет у него в тексте опоры на эти свидетельства, Вы как-то логику повествования понимаете весьма по-своему. Дайте мне ссылку на текст, я перечитаю, какой именно отрывок Вы имеете в виду.

[glavsnab.livejournal.com]

Так я ж давал ссылку: http://readr.ru/mark-solonin-22-iyunya-ili-kogda-nachalas-velikaya-otechestvennaya-voyna.html?page=56 (http://readr.ru/mark-solonin-22-iyunya-ili-kogda-nachalas-velikaya-otechestvennaya-voyna.html?page=56) ? Или нужна ссылка на "Буг в огне"? http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_bug_v_ogne/index.html (http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_bug_v_ogne/index.html)

[poulsam.livejournal.com]

А вы не могли бы главу-часть дать, реад.ру не дает перейти на 56-ю страницу с планшета

[glavsnab.livejournal.com]

Главу-часть мне надо искать. Задайте в поиске "Солонин Швейкин", будет масса ссылок.

[poulsam.livejournal.com]

прочитал на стационарном компе и ничего не понял. 56-я страница описывает ситуацию на УРах, где там увидеть связь с мародерством?

[glavsnab.livejournal.com]

С каким "мародерством"?! Я такого не писал. Солонин оклеветал воинов Брестского УР, обвинив их в "массовом дезертирстве в первые же часы войны", а для этого - переврав мемуары Сандалова (который не был непосредственным участником событий в этом УРе) и игнорируя другие (заведомо известные лжецу) источники (тот же сборник "Буг в огне" - воспоминания как раз тех, кто там сражался). Вот о чем речь. См. http://glavsnab.livejournal.com/39044.html . А ложь "историка" о еженощном занимании ДОТов (свидетельство ветерана Брестского УР, что там было как раз наоборот, Солонин "почему-то не заметил", но старательно выискал и приплел совершенно посторонние, зато "подходящие" для клеветы мемуары о другом УР) - это маленький штришок, но характерный./// Если Вы сотоварищи ночуете в ДОТе и разбужены взрывами, и при этом в ДОТе есть боеприпасы и все необходимое, то Вы можете там обороняться, пока либо ДОТ не разрушат, либо запасы не иссякнут. Если же Вы спите в казарме в километре от ДОТа, и боеприпасы там же на складе, то враг (который еще до войны имел все возможности для наблюдения со своего берега), постарается Вас отрезать от ДОТов плотным огнем. А Вам надо не только туда пробиться, но и боеприпасы привезти или притащить. И только после этого обороняться. Либо Вы пробьетесь в ДОТы с большими потерями и малыми запасами, либо не пробьетесь туда вообще и вынуждены будете отойти. Солонин пытается создать впечатление, что для обороны была масса возможностей, но большинство драпало. А все было как раз наоборот.

[glavsnab.livejournal.com]

Как Вам уже сообщил автор блога, критики Солонина навалом. В т. ч. в моем ЖЖ. Не было ни одного случая, чтобы, анализируя ту или иную "солонину", не уличил сего "историка" в самой наглой лжи.

[poulsam.livejournal.com]

Как говорит хозяин журнала, ваш стиль заранее предполагает, что вы пытаетесь читателю что-то необьективное втюхать :)
Я пока не видел ни одного опровержения хотя бы одного пассажа Солонина. Впрочем, я даже ни одного опровержения Суворова не видел, казалось бы вот уж у кого явно косяки лезут. Под опровержениями я понимаю опровержения, а не исаевщину-шеинщину, когда типа если обозвать автора через предложение, то он становится неправ. Я лично у Солонина встречал целых два косяка, но ни один из них антисолонинцами озвучен не был, они как раз обычно стараются опровергнуть неопровержимое. В вашем журнале спорить заведомо не буду, пока не встречал уравновешенных критиков, да и надоело, перетерли все эти темы давным давно, на моем форуме тема листов на 50.
Нет у вас никакой критики, извините. Иначе я бы давно её встретил. А дружеская поддержка коллег с виф-2, это все равно что похвала Новодворской Натанычем, нулевая значимость.

[glavsnab.livejournal.com]

Иными словами, вы не видите опровержений Солонина, потому что просто не желаете их видеть. А спорить не будете, ибо нечего возразить по существу. /// Выше вы просили привести привести "хотя бы один" пример солонинской лжи - извольте. Солонин про 5,6 миллиона не призванных, оставшихся на оккупированной территории, пишет - "уклонисты или военкомат исчез раньше, чем туда прибыли призывники" (на самом деле почти все они просто не подлежали призыву по первой мобилизации - см. известный доклад Щаденко). www.soldat.ru/news/865.html‎ - исследование Ивлева, которое сам Солонин назвал "очень серьезным" - http://www.solonin.org/new_sereznoe-issledovanie-po . У Ивлева говорится, что в 41-м явка призывников в военкоматы была близка к 100 % + куча добровольцев, неявившиеся же в основном имели уважительные причины, уклонистов было мизерное количество. Солонин уверяет в обратном. Более того, Солонин у себя на сайте выложил (без всяких комментариев) некую статью, где автор, с восторгом пересказывая "солонину", уже все 5600000 объявил уклонистами. И так всегда. Дайте мне любую "солонину" объемом хотя бы в пару страниц, и я там найду кучу лжи. /// Кстати, обзываться любит как раз Солонин. Исаева он назвал "толстопузым" (сам-то ваш подзащитный при этом отнюдь не мачо, мягко говоря), slon_76 обзывал "скучающим дебилом", одновременно - "нанятой за деньги шушерой", а в другом случае - идиотом. Но ему, понятное дело, все можно.

[poulsam.livejournal.com]

Солонин кстати, по вашим терминам, очень даже посередине между Гареевым и Борисом Соколовым.
Что весьма отрезвляет - это мемуары. Очень хорошие сборники воспоминаний "я сражался на ...", ох там и выдержки бывают. Или воспоминания Никулина, вот уж очевидец, так очевидец.
Но вы все уходите от моего вопроса - мне очень интересен пример ваших различий с официозом. Вы вроде бы не настаиваете, что официоз прав, но сильно тяготите к тому что он прав, кроме незначительных мелочей. Мне очень интересно понять разницу между вашим пониманием и официозом.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я уже говорил - Вы не поймете. Для того, чтобы понять, надо сначала анализировать факты, а потом делать выводы. Вы же вместе с Солониным и каким-нибудь Мухиным ищете факты, которые подтверждали бы выводы, которые уже сложились в ваших головах.

А я пропагандистам не собираюсь ничего объяснять за бесполезностью этого занятия. Пропагандируйте дальше.

[poulsam.livejournal.com]

Интересно, откуда бы версии сложились в моей голове, я рос в совецкой стране на совецких мифах, ничего постороннего в моей голове не было и быть не могло. Я не мог искать факты под какие-то свои теории, ибо у меня их не было.
Черт с ним, что я не пойму, я хотя бы прочитаю.
Вы продекларировали, что разница с официозом у вас есть. Мне очень интересно, какова эта разница.
Не пойму я, так поймут другие. Но ответ, какова разница, очень хочется услышать. Если не понять, так хоть услышать