vba | Свобода или смерть?

Entry tags:

Свобода или смерть?

Споры, вызванные юбилеем октябрьских событий в Москве, высветили одну вещь, которая продолжает для меня оставаться загадкой. Сейчас поясню.

Одни в комментах пишут (во многих журналах, например, у Сапожника) – 90-е годы были самым свободным периодом в жизни страны, это было время, когда открывались все возможности, когда люди могли зарабатывать, не оглядываясь...
Другие тут же возражают – какая чушь, страна упала в нищету, производство обвалилось, люди кончали жизнь самоубийством из-за безысходности...
- Да вы ничего не помните...
- Это вы ничего не помните!

В сообществе

soviet_life на днях запостили фотографию пикникующих с шашлыками. Из-за этого фото разразился мордобой:
- В СССР мяса в магазинах практически не было, только на рынке, по таким ценам, что не подойдешь...
- Не говорите ерунды, мясо всегда могли доставать.
- Ну что вы врете, я же помню...
- Это вы врете, мне папа рассказывал...
И холивар на семь экранов.

Мне казалось, что с развитием интернета, когда появилась возможность легко общаться с людьми разных слоев, такие нелепые споры должны были исчезнуть. Не исчезают! Конечно, если сидеть только в своем замкнутом мирке, то можно видеть либо вкусную ветчину по 3-70 (не чета нынешней) в московском гастрономе, либо унылые пыльные прилавки, украшенные лишь бычками в томате, в каком-нибудь Челябинске. Но осознать, что в разные времена, в разных местах и в разных слоях советского общества были самые разнообразные варианты – с этим пока как-то не идет. Вот не получается. И каждый со своего шестка авторитетно прокламирует глобальные обобщения о жизни народа по материалам кухонного общения со своими папой и мамой.

Так и свидетельства о жизни народа (кто когда-нибудь видел этот единый народ?) в 90-е годы останутся, скорее всего, в форме борьбы черного и белого вариантов, в зависимости от крепости глоток и обаятельности адептов одного или другого вариантов. Будут бороться два мифа, то побеждая, то ослабляясь, в зависимости от конъюнктуры, демонстрируя полную неспособность мифоложцев к аналитическому и синтетическому взгляду. Так же, как боролись два противоположных мифа о СССР 30-х годов - или мрачный концлагерь с ненавидимым всеми тираном-истязателем на вышке, или время больших свершений, энтузиазма и небывалых возможностей. Боролись-боролись, да так и застряли враскоряку.

Flat | Top-Level Comments Only

я рассказываю прописные истины.

Вас не удивляет Ваше одиночество в группе адептов этих прописных истин? Сдается мне, что не такие уж они и прописные.

Ну это ладно.

Кстати, о Черчилле, коль Вы о нем заговорили. В Вашей картине мира он как? надеюсь, пособник ~~вертухаев~~ кровавого сталинского режима? Ведь это Черчилль со своим подельником Рузвельтом делали всё, чтобы упырь Сталин оставался на своем троне тирана - снабжали его всем, от тушенки до истребителей. Стало быть, преступно видели какие-то плюсы в режиме.

Все эти плюсы Черчиль описал лично, зачем мне повторять за ним? Он видел единственный плюс, к слову, не многие плюсы.
Я одинок? Оч сомневаюсь, но пусть я буду лучше одинок, чем со стадом, говорящим "нескольких умученных диссидентов можно и потерпеть". Очень хорошо это выражено у Бутусова: "нищие молятся, молятся на, то что их нищета гарантирована". Лучше и не скажешь.

Один-единственный плюс? и за этот единственный плюс губил свои суда, самолеты и жизни моряков только для того, чтобы доставить Сталину грузовики, масло и Аэрокобры (правда, Рузвельт больше вложился). Тем не менее, они с Рузвельтом видели этот плюс, да какой! Преступно действовали, если применять Ваш подход, плюсы видеть нельзя.

А что касается стада, то да, видите, какая незадача - стадо абсолютно не понимает Ваших "прописных истин". Впрочем, Ваши прописные истины и на Западе бы не поняли, это уж будьте уверены. Так что быть Вам одиноким мудрым отшельником.

Они, во-первых, видели плюсы не в стране, а видели плюсы в сотрудничестве. Это немного разные вещи. В стране они плюсов, ессно, не видели. Чувствуете разницу корректной формулировки?
Во-вторых, действовали они, действительно, преступно. Но эта преступность была по совсем другим причинам.
В-третьих, вы сильно ошибаетесь и насчет запада и насчет востока, экзотика как раз точка зрения про "нескольких диссидентов". Вот насчет масс вы правы, но я вам это сам озвучил как одно из звеньев логической цепочки

действовали они, действительно, преступно. Но эта преступность была по совсем другим причинам.

Не расскажете, в чем преступность действий Рузвельта и Черчилля?

В том, что они посчитали кабалу советских людей и смерти советских людей вследствие неэффективного управления приемлемой ценой за более удачный план войны. Вопреки своим более ранним утверждениям.

О как! Такого я еще не видел (почти не видел).

А Вы вообще-то советских людей спрашивали, чего им больше хотелось - победы в войне даже и при неэффективном управлении или поражения в войне, но зато и краха сталинского режима? Как я понимаю, Вы за второй вариант, а первый вариант полагаете преступным.

а советские люди тут причем?

Извините, а кто при чем, если мы говорим об СССР времен войны? Инопланетян тогда, вроде, не было...

А сейчас есть?

Сейчас нет СССР.
А, я понял, в Вашем представлении в СССР большинством были не советские, а антисоветские. Добре. Если в предыдущей моей реплике Вам не нравится слово "советские", замените на "жители СССР". Хотелось бы получить ответ, какой из двух вышеописанных вариантов Вам видится не преступным.

Я не вижу двух вариантов.
Но если вы о мнении советских людей, то в том и существо вопроса, что советских людей не спросили, что бы им хотелось. Черчиль и Рузвельт решили за советских людей, вернее закрыли глаза на то, что за советских людей решает сталин. Это не было главным пунктом вопроса, это было мимоходом, но от этого не менее ужасно. Народ, населяющий ссср, был лишен возможности выбирать свою судьбу. Как показывает практика встречи немцев цветами во всем западном ссср, ответ на этот вопрос неочевиден.

Как показывает практика встречи немцев цветами во всем западном ссср

Где-где находился этот "весь западный СССР", где встречали цветами? Брест? Минск? Киев? Одесса? Гродно? Ковель? Бобруйск?

Наверное да, где-то там.

Ну с фактами понятно, я так и думал.

Последний вопрос. Для Вас, надо понимать, 9 мая - день печальный, триумфу сталинского СССР радоваться преступно?

а я-то причем? Вас в гугле забанили или вы фотографий не видели или исследований не читали? Ну так берите, вводите в поисковике что-нибудь типа "встречают немцев цветами" http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%8E%D1%82%20%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D1%86%D0%B5%D0%B2%20%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8 и читаете, там под многими фотографиями целые истории и исследования.
Впрочем, как я и говорил, встреча цветами к преступности не имеет отношения, преступно не спрашивать.
9 мая для всех печальный день, не печальный он только для тех, кому плевать на десятки миллионов погибших соотечественников. И уж этот день к триумфу не имеет вообще никакого отношения

Боже мой, Вы действительно считаете эти постановочные фото с отдельно стоящими фигурами свидетельством того, как "весь западный СССР" встречал немцев цветами... То есть не было ничего, ни обороны Одессы, ни обороны Киева, Смоленска, не было партизан, а было у людей одно желание - поскорее сдаться, чтобы избавиться от тирана Сталина. Почему не сдались, правда, вот вопрос.

9 мая для всех печальный день, не печальный он только для тех, кому плевать на десятки миллионов погибших соотечественников

Ну так по-Вашему, они погибли зря, только укрепили власть усатого упыря.

Я не считаю, что весь западный ссср встречал немцев с цветами. Более того, я не встречал ни одного исследования, утверждавшего такое. Тем не менее, доля встречающих была весьма велика. Одна численность армии Власова говорит о многом, ни в одной другой стране на стороне врага не сражалось столько людей.
Но повторю в третий раз, преступность не в желаниях, преступность, когда о желаниях не спрашивают.
Партизаны как явление появились в 43-м году, даже ближе к 44-му, когда стало ясно, что немецкий сталин ничем не лучше местного сталина. Это собственно и в воспоминаниях саомго сталина отражено достаточно понятно, что народ стал против гитлера только благодаря неумным действиям самого гитлера.
К сожалению да, погибшие сражались за свою свободу и свободу своих детей, но только укрепили свою несвободу.
Никакой обороны Одессы, Киева, Смоленска силами энтузиастов и не было, это простая констатация.

Одна численность армии Власова говорит о многом, ни в одной другой стране на стороне врага не сражалось столько людей.

Вы когда говорите об армии Власова, не забывайте, что перед советскими военнопленными ставился выбор - или ужасные условия лагеря с вероятной смертью, или власовская армия. Перед другими военнопленными такой выбор не ставился, они находились в гораздо лучших условиях.

преступность, когда о желаниях не спрашивают

Новинка за новинкой (я просто не успеваю). Стало быть. Российская империя была преступным государством, да и почти весь мир состоял из преступных государств. Да и в ХХ веке, понятно, что Испания была преступной, Польша тоже, ну о Балканах я уже не говорю, Португалия натурально. Латинская Америка с Азией сплошь преступники... но обвинения предъявлены только СССР. Забавно.

Никакой обороны Одессы, Киева, Смоленска силами энтузиастов и не было, это простая констатация.
Какие еще "энтузиасты"? Армия, армия обороняла города, Одессу, Севастополь из последних сил. А Вас послушать, так только все и думали, как бы ускользнуть из лап тирана.
А про добровольцев в войну слышали? Добровольно шли на фронт, чтобы рабство свое упрочить.

Перед советскими военнопленными никогда не ставился выбор между лагерем и власовской армией. Иначе бы власовская армия разбежалась бы или начала стрелять в спину. Да и пополнялась эта армия совсем не военнопленными исключительно.

Новинка за новинкой (я просто не успеваю). Стало быть. Российская империя была преступным государством, да и почти весь мир состоял из преступных государств. Да и в ХХ веке, понятно, что Испания была преступной, Польша тоже, ну о Балканах я уже не говорю, Португалия натурально. Латинская Америка с Азией сплошь преступники... но обвинения предъявлены только СССР. Забавно
А вы старайтесь! Эта мысль мной высказана три поста назад, между прочим. Вы только подскажите мне, какое отношение Российская империя или шумерское царство имеют к преступному выбору Черчиля 1941-го года, а то вы меня очень озадачиваете. Тем более обвинения предьявлены не ссср.

Какие еще "энтузиасты"? Армия, армия обороняла города, Одессу, Севастополь из последних сил. А Вас послушать, так только все и думали, как бы ускользнуть из лап тирана.
А про добровольцев в войну слышали? Добровольно шли на фронт, чтобы рабство свое упрочить.
Вы привели оборону этих городов как пример нежелания населения встречать гитлера цветами. Вы не путаете, мне кажется ссср был населен населением, а не армией? Если уж вы коснулись армии, цифры военнопленных 41-42-го годов очень ярко показывают про желание ускользнуть из лап тирана или бицца за него до последней капли крови.

Нет, серьезно, я уже устал удивляться тому, что в 2013 году может найтись человек, столь девственный в новейшей истории. Но, хотя бы, теперь я понимаю, откуда у Вас такая оригинальнейшая картина мира.

Перед советскими военнопленными никогда не ставился выбор между лагерем и власовской армией.
Вот первая фраза статьи, посвященной именно армии Власова:
"Русская освободительная армия была сформирована преимущественно из советских военнопленных, попавших в немецкий плен. "
В литературе мегатонны воспоминаний о том, как в лагерях рекрутировались кадры в РОА.

Вы только подскажите мне, какое отношение Российская империя или шумерское царство имеют к преступному выбору Черчиля 1941-го года, а то вы меня очень озадачиваете.

Подскажу. Российская империя - государство ХХ века. По Вашему определению - преступное. Ну там другие государства ХХ века - Польшу, Испанию, все другие, где населению не очень позволялось влиять на руководство, Вы не вспоминаете, как преступные. Естественно.

Тем более обвинения предьявлены не ссср.

А кому? В скобках - Вы пишете СССР с маленькой буквы, чтобы не признавать существование этого государства? Так сказать, чтобы быть антисоветчиком круче Черчилля и Пилсудского?

Вы привели оборону этих городов как пример нежелания населения встречать гитлера цветами. Вы не путаете, мне кажется ссср был населен населением, а не армией?

Население не может стрелять по наступающим танкам. Но население очень многих городов приложило массу усилий для обороны. Хотя бы той же Одессы.

цифры военнопленных 41-42-го годов очень ярко показывают про желание ускользнуть из лап тирана или бицца за него до последней капли крови.

Цифры военнопленных той поры показывают только ужасающую неподготовленность и неумение РККА в сравнении с умелым и опытным вермахтом.

Edited 2013-10-14 20:36 (UTC)

(no subject)

poulsam.livejournal.com - 2013-10-14 21:53 (UTC) - Expand

(no subject)

http://users.livejournal.com/vba_/ - 2013-10-15 14:59 (UTC) - Expand

(no subject)

poulsam.livejournal.com - 2013-10-15 15:33 (UTC) - Expand

Вы проверьте одиночество простым опросом, у вас же аккаунт допускает голосования?
Простые вопросы:
1. Несколько сидящих в ссср диссидентов, несколько репрессированных и несколько посаженных в психушку не позволяют нам замалчивать плюсы, существовавшие в ссср
2. все плюсы ссср являются дополнением ко всем минусам ссср, это две стороны одной медали.

И узнаете, кто из нас одинок.

Я не понял, где же тут вопросы. У Вас два утверждения.

Потом надо уточнить, минусы и плюсы - для кого. Скажем, гарантированная пенсия, для Вас это минус, а для Сидорова это плюс.

При опросах люди выбирают среди утверждений, не среди вопросов.

Flat | Top-Level Comments Only