Свобода или смерть?

[vba]

Споры, вызванные юбилеем октябрьских событий в Москве, высветили одну вещь, которая продолжает для меня оставаться загадкой. Сейчас поясню.

Одни в комментах пишут (во многих журналах, например, у Сапожника) – 90-е годы были самым свободным периодом в жизни страны, это было время, когда открывались все возможности, когда люди могли зарабатывать, не оглядываясь...
Другие тут же возражают – какая чушь, страна упала в нищету, производство обвалилось, люди кончали жизнь самоубийством из-за безысходности...
- Да вы ничего не помните...
- Это вы ничего не помните!

В сообществе soviet_life на днях запостили фотографию пикникующих с шашлыками. Из-за этого фото разразился мордобой:
- В СССР мяса в магазинах практически не было, только на рынке, по таким ценам, что не подойдешь...
- Не говорите ерунды, мясо всегда могли доставать.
- Ну что вы врете, я же помню...
- Это вы врете, мне папа рассказывал...
И холивар на семь экранов.

Мне казалось, что с развитием интернета, когда появилась возможность легко общаться с людьми разных слоев, такие нелепые споры должны были исчезнуть. Не исчезают! Конечно, если сидеть только в своем замкнутом мирке, то можно видеть либо вкусную ветчину по 3-70 (не чета нынешней) в московском гастрономе, либо унылые пыльные прилавки, украшенные лишь бычками в томате, в каком-нибудь Челябинске. Но осознать, что в разные времена, в разных местах и в разных слоях советского общества были самые разнообразные варианты – с этим пока как-то не идет. Вот не получается. И каждый со своего шестка авторитетно прокламирует глобальные обобщения о жизни народа по материалам кухонного общения со своими папой и мамой.

Так и свидетельства о жизни народа (кто когда-нибудь видел этот единый народ?) в 90-е годы останутся, скорее всего, в форме борьбы черного и белого вариантов, в зависимости от крепости глоток и обаятельности адептов одного или другого вариантов. Будут бороться два мифа, то побеждая, то ослабляясь, в зависимости от конъюнктуры, демонстрируя полную неспособность мифоложцев к аналитическому и синтетическому взгляду. Так же, как боролись два противоположных мифа о СССР 30-х годов - или мрачный концлагерь с ненавидимым всеми тираном-истязателем на вышке, или время больших свершений, энтузиазма и небывалых возможностей. Боролись-боролись, да так и застряли враскоряку.

Comments

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Как показывает практика встречи немцев цветами во всем западном ссср

Где-где находился этот "весь западный СССР", где встречали цветами? Брест? Минск? Киев? Одесса? Гродно? Ковель? Бобруйск?

[poulsam.livejournal.com]

Наверное да, где-то там.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну с фактами понятно, я так и думал.

Последний вопрос. Для Вас, надо понимать, 9 мая - день печальный, триумфу сталинского СССР радоваться преступно?

[poulsam.livejournal.com]

а я-то причем? Вас в гугле забанили или вы фотографий не видели или исследований не читали? Ну так берите, вводите в поисковике что-нибудь типа "встречают немцев цветами" http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B5%D1%87%D0%B0%D1%8E%D1%82%20%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D1%86%D0%B5%D0%B2%20%D1%86%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B8 и читаете, там под многими фотографиями целые истории и исследования.
Впрочем, как я и говорил, встреча цветами к преступности не имеет отношения, преступно не спрашивать.
9 мая для всех печальный день, не печальный он только для тех, кому плевать на десятки миллионов погибших соотечественников. И уж этот день к триумфу не имеет вообще никакого отношения

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Боже мой, Вы действительно считаете эти постановочные фото с отдельно стоящими фигурами свидетельством того, как "весь западный СССР" встречал немцев цветами... То есть не было ничего, ни обороны Одессы, ни обороны Киева, Смоленска, не было партизан, а было у людей одно желание - поскорее сдаться, чтобы избавиться от тирана Сталина. Почему не сдались, правда, вот вопрос.

9 мая для всех печальный день, не печальный он только для тех, кому плевать на десятки миллионов погибших соотечественников

Ну так по-Вашему, они погибли зря, только укрепили власть усатого упыря.

[poulsam.livejournal.com]

Я не считаю, что весь западный ссср встречал немцев с цветами. Более того, я не встречал ни одного исследования, утверждавшего такое. Тем не менее, доля встречающих была весьма велика. Одна численность армии Власова говорит о многом, ни в одной другой стране на стороне врага не сражалось столько людей.
Но повторю в третий раз, преступность не в желаниях, преступность, когда о желаниях не спрашивают.
Партизаны как явление появились в 43-м году, даже ближе к 44-му, когда стало ясно, что немецкий сталин ничем не лучше местного сталина. Это собственно и в воспоминаниях саомго сталина отражено достаточно понятно, что народ стал против гитлера только благодаря неумным действиям самого гитлера.
К сожалению да, погибшие сражались за свою свободу и свободу своих детей, но только укрепили свою несвободу.
Никакой обороны Одессы, Киева, Смоленска силами энтузиастов и не было, это простая констатация.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Одна численность армии Власова говорит о многом, ни в одной другой стране на стороне врага не сражалось столько людей.

Вы когда говорите об армии Власова, не забывайте, что перед советскими военнопленными ставился выбор - или ужасные условия лагеря с вероятной смертью, или власовская армия. Перед другими военнопленными такой выбор не ставился, они находились в гораздо лучших условиях.

преступность, когда о желаниях не спрашивают

Новинка за новинкой (я просто не успеваю). Стало быть. Российская империя была преступным государством, да и почти весь мир состоял из преступных государств. Да и в ХХ веке, понятно, что Испания была преступной, Польша тоже, ну о Балканах я уже не говорю, Португалия натурально. Латинская Америка с Азией сплошь преступники... но обвинения предъявлены только СССР. Забавно.

Никакой обороны Одессы, Киева, Смоленска силами энтузиастов и не было, это простая констатация.
Какие еще "энтузиасты"? Армия, армия обороняла города, Одессу, Севастополь из последних сил. А Вас послушать, так только все и думали, как бы ускользнуть из лап тирана.
А про добровольцев в войну слышали? Добровольно шли на фронт, чтобы рабство свое упрочить.

[poulsam.livejournal.com]

Перед советскими военнопленными никогда не ставился выбор между лагерем и власовской армией. Иначе бы власовская армия разбежалась бы или начала стрелять в спину. Да и пополнялась эта армия совсем не военнопленными исключительно.

Новинка за новинкой (я просто не успеваю). Стало быть. Российская империя была преступным государством, да и почти весь мир состоял из преступных государств. Да и в ХХ веке, понятно, что Испания была преступной, Польша тоже, ну о Балканах я уже не говорю, Португалия натурально. Латинская Америка с Азией сплошь преступники... но обвинения предъявлены только СССР. Забавно
А вы старайтесь! Эта мысль мной высказана три поста назад, между прочим. Вы только подскажите мне, какое отношение Российская империя или шумерское царство имеют к преступному выбору Черчиля 1941-го года, а то вы меня очень озадачиваете. Тем более обвинения предьявлены не ссср.


Какие еще "энтузиасты"? Армия, армия обороняла города, Одессу, Севастополь из последних сил. А Вас послушать, так только все и думали, как бы ускользнуть из лап тирана.
А про добровольцев в войну слышали? Добровольно шли на фронт, чтобы рабство свое упрочить.
Вы привели оборону этих городов как пример нежелания населения встречать гитлера цветами. Вы не путаете, мне кажется ссср был населен населением, а не армией? Если уж вы коснулись армии, цифры военнопленных 41-42-го годов очень ярко показывают про желание ускользнуть из лап тирана или бицца за него до последней капли крови.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Нет, серьезно, я уже устал удивляться тому, что в 2013 году может найтись человек, столь девственный в новейшей истории. Но, хотя бы, теперь я понимаю, откуда у Вас такая оригинальнейшая картина мира.

Перед советскими военнопленными никогда не ставился выбор между лагерем и власовской армией.
Вот первая фраза статьи, посвященной именно армии Власова:
"Русская освободительная армия была сформирована преимущественно из советских военнопленных, попавших в немецкий плен. "
В литературе мегатонны воспоминаний о том, как в лагерях рекрутировались кадры в РОА.

Вы только подскажите мне, какое отношение Российская империя или шумерское царство имеют к преступному выбору Черчиля 1941-го года, а то вы меня очень озадачиваете.

Подскажу. Российская империя - государство ХХ века. По Вашему определению - преступное. Ну там другие государства ХХ века - Польшу, Испанию, все другие, где населению не очень позволялось влиять на руководство, Вы не вспоминаете, как преступные. Естественно.

Тем более обвинения предьявлены не ссср.

А кому? В скобках - Вы пишете СССР с маленькой буквы, чтобы не признавать существование этого государства? Так сказать, чтобы быть антисоветчиком круче Черчилля и Пилсудского?

Вы привели оборону этих городов как пример нежелания населения встречать гитлера цветами. Вы не путаете, мне кажется ссср был населен населением, а не армией?

Население не может стрелять по наступающим танкам. Но население очень многих городов приложило массу усилий для обороны. Хотя бы той же Одессы.

цифры военнопленных 41-42-го годов очень ярко показывают про желание ускользнуть из лап тирана или бицца за него до последней капли крови.

Цифры военнопленных той поры показывают только ужасающую неподготовленность и неумение РККА в сравнении с умелым и опытным вермахтом.

[poulsam.livejournal.com]

Вы уверены в моей девственности? Сообщений 20 назад я сравнил вас с рипванвинклем (если вы знаете, кто это такой), с каждым сообщением вы не только подтверждаете свою дикость, но упорно склоняете к тому, что в капсулу времени вас засунули из богом забытой деревни, где кроме Правды, не было вообще печатной литературы. Это очень печально :( Даже на моем форуме, где совки таки встречаются, из 14-ти пока ответивших на опрос, пока только один поддержал вашу точку зрения про плюсы ссср. Я вообще печалюсь, когда встречаю совка, но вдвойне печальнее встретить совка уехавшего и втройне печально встретить совка, который изображает из себя не совка.

Вот первая фраза статьи, посвященной именно армии Власова:
"Русская освободительная армия была сформирована преимущественно из советских военнопленных, попавших в немецкий плен. "
В литературе мегатонны воспоминаний о том, как в лагерях рекрутировались кадры в РОА.

Вам русский язык не родной или вы на самом деле не видите разницы между вашей фразой "Вы когда говорите об армии Власова, не забывайте, что перед советскими военнопленными ставился выбор - или ужасные условия лагеря с вероятной смертью, или власовская армия. и формулировкой "Русская освободительная армия была сформирована преимущественно из советских военнопленных, попавших в немецкий плен"
Где во второй, достаточно корректной фразе упоминание о том, что военнопленных ставили перед выбором? Вот жж например состоит из россиян, из этого следует, что россиян ставили к стенке и предлагали выбрать - жж или смерть?

Подскажу. Российская империя - государство ХХ века. По Вашему определению - преступное. Ну там другие государства ХХ века - Польшу, Испанию, все другие, где населению не очень позволялось влиять на руководство, Вы не вспоминаете, как преступные. Естественно.
Ишты, то есть вы меня спрашивали не о том, что преступного в действиях Черчиля, а о том, какие государства можно считать в 20-м веке? А где вы меня это спрашивали? Покажите пожалуйста, а то я пропустил. если у вас такой вопрос есть, вы меня спросите его прямо, не стесняйтесь.

Население не может стрелять по наступающим танкам. Но население очень многих городов приложило массу усилий для обороны. Хотя бы той же Одессы
Конечно приложило! Много где приложило. Только ни в обороне Одессы, ни в обороне Киева, ни в обороне Смоленска (вами приведенных) этого приложения не было заметно до той степени, чтобы сказать что встреча немцев цветами может считаться статистической погрешностью. Как раз скорее наоборот, участие населения в обороне этих городов может считаться статистической погрешностью по сравнению с количеством встречавших хлебом-солью-цветами. Это статистика.

Цифры военнопленных той поры показывают только ужасающую неподготовленность и неумение РККА в сравнении с умелым и опытным вермахтом.
Цифры потерь могут показывать сравнительную неумелость, цифры военнопленных могут показывать только нежелание продолжать вооруженную борьбу ради неясной цели сохранения грузина. Если бы каждый военнопленный 41-го года убил одного немецкого военнослужащего (а я думаю вы не откажете при всей неумелости и неготовности в наличии у красноармейца одного патрона и одной винтовки), то вся военная компания в 41-м году бы и закончилась. Не начавшись

[http://users.livejournal.com/vba_/]

На эту мою реплику можете не отвечать, потому что я Вам вряд ли отвечу. Ваши искаженные представления о мире, людях, истории не дают возможности продолжать беседу.

Моя фраза "Вы когда говорите об армии Власова, не забывайте, что перед советскими военнопленными ставился выбор - или ужасные условия лагеря с вероятной смертью, или власовская армия базируется на факте, которые Ваши родители, видимо, забыли Вам сообщить, а сами Вы не удосужились о нем узнать, считая его совковой пропагандой. Восполню этот пробел.

По немецким данным на 1 мая 1944 судьба 5,16 млн советских военнопленных распределилась так:
20,4% оставались в лагерях
15,9% выпущены на свободу или приняты на службу
1,6% бежали
62,4% умерли или казнены

Уже более 60% погибли. А до конца войны еще год.Вот какой выбор был у военнопленных. Впрочем, я не тешу себя мыслью, что до Вас дойдет что-то. Есть мантра "совок", "совок", и ладно.

вы меня спросите его прямо, не стесняйтесь.

Спрашиваю еще раз. Государства, мной перечисленные, они преступные?

Как раз скорее наоборот, участие населения в обороне этих городов может считаться статистической погрешностью по сравнению с количеством встречавших хлебом-солью-цветами. Это статистика.

Что такое статистика, Вам неведомо, но я сейчас не об этом. Комментировать Вашу чушь я не буду, я ей распоряжусь несколько позднее.

Если бы каждый военнопленный 41-го года убил одного немецкого военнослужащего (а я думаю вы не откажете при всей неумелости и неготовности в наличии у красноармейца одного патрона и одной винтовки), то вся военная компания в 41-м году бы и закончилась.

Иногда человек напишет такую околесицу, что даже не знаешь, как и отреагировать. То есть, он представляет себе, что в 1941 году каждый красноармеец имел возможность убить одного немецкого военнослужащего. Винтовка же у него была! Но он просто не захотел.
Это пишет, по-видимому, взрослый человек, грамотный. Уму непостижимо.

[poulsam.livejournal.com]

Странный вы человек, с одной стороны спрашиваете, с другой стороны говорите - не отвечайте.

Спрашиваю еще раз. Государства, мной перечисленные, они преступные?
С какой точки зрения? Из 21-го века или из 19-го? И какое это имеет отношение к преступности сотрудничества Черчиля со сталиным?

Что такое статистика, Вам неведомо, но я сейчас не об этом. Комментировать Вашу чушь я не буду, я ей распоряжусь несколько позднее.
А вы не комментируйте, вы цифры поищите. Цифры говорят молча.

Это пишет, по-видимому, взрослый человек, грамотный. Уму непостижимо.
Если человек пишет это в отношении бреда "советские люди все как один встали на борьбу с врагом", то вполне постижимо.

Уже более 60% погибли. А до конца войны еще год.Вот какой выбор был у военнопленных.
Елки, ну не стыдно вам с таким киселем в голове ходить? Если человеку дали выбор, умереть или служить врагу, то простая логика подсказывает, что как только он окажется на передовой или в удобных условиях, он свое оружие использует против принуждающих. Без вариантов. А таких случаев, по крайней мере сколько-нибудь массовых, неизвестно. В хиви (обслуживающий персонал немцев) служило одномоментно около 600 тысяч человек, а всего прошло больше миллиона, это те люди, которые в любой момент могли сбежать за линию фронта, за ними не хордили надзиратели, не было просто столько надзирателей. Во власовцах ходило тоже пару сотен тысяч человек, с оружием человек, которые по каким-то неведомым вам соображениям против врага его не использовали.


Сознайтесь, вы нам пишете из 1981-го года и за всю жизнь вы не читали ничего острее газеты "Знамя ссср".