vba | -Этот охотник теперь совсем не охотится. - Чем занимается? -Борется за свою славу.

Entry tags:

-Этот охотник теперь совсем не охотится. - Чем занимается? -Борется за свою славу.

Разговоры около прошлых постов показали, что беспристрастный взгляд на историю, как и раньше в СССР, продолжает быть не в чести. Все зависит от лагеря, к которому ты принадлежишь. Интересно, что даже авторы типа исторической литературы не стесняются сходу наклеивать на себя ярлык, то есть вовсе не притворяются, что они хоть немного объективны. И как в доброе советское время, вместо исторического подхода - разоблачения. В СССР вместо истории активно занимались разоблачениями фальсификаторов, и сейчас то же самое, в изобилии! С той только разницей, что в СССР этим занимались профессиональные историки, а сейчас самоучки, почему-то часто авиационные инженеры. Вот книжка И.Пыхалова "Вся клевета на Сталина. Факты против лжи о Вожде". Автор уже на обложке объявляет из какого он лагеря - и понеслось разоблачение тех, кто чернит Вождя. На другом конце тоже не халва. Казалось бы, так легко быть прокурором для Сталина, НКВД и т.п., держись только фактов, и дорога твоя пряма. Но и тут тянет на "разоблачения", вот тот же М. Солонин представляет "Фальшивую историю Великой войны". И та же самая (так и хочется сказать "советская") ангажированность, хорошо подмеченная, например, Игорем Петровым вот здесь.

Видя такое, ну нет желания читать дальше. Но интересно, что большинство критиков Солонина, критикуют его не за необъективное изложение фактов, а за то, что "очерняет" и "принижает".

И куды крестьянину податься в этой вакханалии взаимных разоблачений? Я пока вижу только заграницу. Просто не знаю, есть ли сейчас в России историки, не занимающиеся разоблачениями, а только историей войны.

Так как Солонина я так и не смог дочитать, у меня вопрос. Поскольку он объясняет катастрофу 1941 года антисоветскими настроениями в армии и населении СССР (во всяком случае, так понимают многие адепты Солонина, может быть это и не так?), как в рамках такой парадигмы объясняется относительная устойчивость Южного и Северного фронтов в июне-июле 1941? Ведь если дело только в желании поскорее сдаться, сила удара противника не так уж и важна. И более того, почему антисоветские настроения совершенно не овладевают армией и населением на Западном фронте в ноябре-декабре 1941 года, но становятся очень выраженными летом 1942 года на Юго-Западном фронте?

Flat | Top-Level Comments Only

Ничего он не обьясняет. Он просто долго и нудно приводит кучи цифр и останавливается на двух - аномально высоком проценте сохранности автотранспорта и аномально низком - винтовок, коие вроде потерять сложно, сложнее чем 20-ти тонные пушки. И выдвигает гипотезу. Если на основе этих фактов можно выдвинуть другую гипотезу - никто не запрещает. Гипотезу он выдвигает после фактов, а не подбирая факты под нее.

Гипотезу он выдвигает после фактов, а не подбирая факты под нее.

это текст так построен. а с какого конца выстроена гипотеза - мы не знаем.
вот такой фон деникен аналогичным образом строит свои бойкие вирши про инопланетян. сначала набор фактов, а потом бац! и объяснение им, которое после так удачно подобранных фактов кажется единственно возможным.

Не думаю, что бывает иначе. Человек пишет некую работу, когда у него в голове уже есть выводы из определенных фактов и сложившаяся концепция. Неважно, как он пришел к этой концепции. В этой ситуации описанный Вами порядок совершенно естественен и даже неизбежен.

именно так, сначала в любом случае - факты. вернее, изучение имеющихся теорий и обосновывающих их фактов, затем построение гипотезы. ранжирование фактов по значению их и подбор - на совести выдвигающего гипотезу.

самому мне представляется маловероятным забитие русскими (в широком смысле) хуя на россию лишь потому что их не устраивает сложившийся политический строй. в то время - особенно маловероятным.

написал. чего написал? богу ведомо. короче, приемы изложения в тексте совсем необязательно прямо отражают последовательность научного поиска в конкретном случае. нам изветсно сколько-то теорий, которые сформированы безо всяких фактов, факты там чисто для подпорки уже сделанного утверждения. схоластика.

Edited 2013-10-21 04:57 (UTC)

Вы говорили об изложении, а не о рождении теории. Да и со вторым случаем не все так просто.

Те, кто в июне 41 встретили немцев (не важно как - с цветами или с винтовкой в руках) менее всего, думаю, рассуждали в этих категориях - "Россия", "политический строй". И вряд ли принимали осмысленные и обдуманные решения. Весь вопрос в силе мотивации. Мотивация отстаивать ту жизнь, которую они вели до войны, оказалась слишком слабой, а эффект от этого усилился паникой в местных институтах власти - от военных до партийных. Начальство резко слиняло, строить и тыкать наганом в морду оказалось некому.

да всегда оно все непросто, когда речь о живых людях и еще сложней, когда людей этих много.

я б не был однозначно уверен, что жизнь, которую вели до войны большинству (это важно!) казалась такой уж ужасающей. доступной информации о зверствах коммунистов было немного, а школа в деревне вон она, и дорогу построили, и зарплату в колхозе кое-где платят, ничего, что пока маловато и вася вон выучился на агронома, а степан петрович и вовсе в москве, в правительстве. не, я не согласен про низкую мотивацию. мотивация торчала до потолка. я лично никого не знаю из того поколения, у кого были бы сомнения, надо ли идти на войну, хоть и сталина сильно не все любили среди моих знакомых, иначе где б мне нелюбви к нему набраться.

С коллективизации прошло меньше 10 лет. Люди не могли забыть за такой срок. Много ли у Вас знакомых из тогдашней деревни, особенно черноземной полосы и юга России или с Украины?

они у меня преобладают.

моя бабка и ее сестры, деда двоюродные братья и сестры, деревенские, от воронежской губернии, до симбирска и самары. дедовы родные сестры и брат, эти городские, самарцы, тамбовцы и москвичи.
другая бабка и ее родственники, украина и белоруссия, местечковые уроженцы из многодетных семей сапожников и извозчиков, получившие при советской власти возможность полного школьного образования, а частью закончившие вузы. другого жеда родственники не сохранились, кого убили, с кем связь потеряласб, бабке после войны было не до поиска мужниной родни, тем более они ее недолюбливали,сефардско-ашкеназские трения. неважно.

общим числом в годы сопливого детства и лет моих до двадцати - человек с полсотни, чтоб уж наверняка. и сталинисты и антисталинисты. русский человек всегда думает о россии больше чем о собственном огороде, может в этом и проблема.

"русский человек всегда думает о россии больше чем о собственном огороде"

Это миф.

да?
докажите.

Вы прекрасно знаете, что чисто логически нельзя доказать, что чего-то нет.

(no subject)

boruch.livejournal.com - 2013-10-21 05:44 (UTC) - Expand

с самой коллективизацией тоже не все просто. вот дедова повариха из ихней плавучей столовки говорила, что с одной стороны отец не хотел в колхоз, пока последнюю корову со двора не свели, тогда уж пошел, потому что гуртом хоть совсем с голодухи не помрешь, а зато, говорила, все в семье выучились, до того один отец и был грамотный.

на войну однако пошел, ладно свои отбрали, а теперь немцу чтоль все? агащас.

Примерной аналогией в настоящем времени была бы деревня, в которой не помнят шоковой терапии и дефолта. Вы такую деревню можете вообразить?

районный центр богучар, воронежской области, историческая родина моей жены, подойдет? так вот там помнят и то и другое (дефолт, кстати слабей, хрен ли им дефолт, у них же чуть ли не натуральное хозяйство, доллар подорожал? ну мы вам цену на мед, картошку, свинину, семечки и тд задерем и будем примерно при своих, хлебы купим, картоха своя) и у разных людей, ой, какие разные воспоминания. помнят: да, тяжело было, в войну было еще тяжелей и ничего. главное. чтоб не было войны.

там и войне своеобразнейшие воспоминания имеются. у них немцев мало было, в-основном итальянцы, некоторые говорят, только благодаря им на постое и выжили.

так что разные люди разное помнят и о разном.

Конечно о разном. Но помнят. Так же событие с десятками миллионов жертв и вовлеченных (гражданская война, коллективизация, раскулачивание) не могло оставить несведущих

Все другие известные мне авторы исторической тематики сначала выдвигают гипотезу (обычно она звучит как утверждение) и затем к этой гипотезе подбирают устраивающие их факты. Все. От Суворова до Исаева. Солонин излагает ВСЕ факты, а уже после них высказывает свою гипотезу. Это корректный подход. И он работает

вот не знаю почему, но способы изложения суворова и исаева (наверняка у этой темы имеется еще множество исследователей) мне кажется корректными (мы сейчас не говорим, кого я поддерживаю), а солонинские - нет. возможно это недостаток моего литературного вкуса, люблю, когда автор читателя не держит за новорожденного идиота.

А мне ровно наоборот, подбор фактов под версию. Тут же моментально образуется парочка фактов, не ложащихся в теорию и автором замалчивающихся или перевранным и вокруг этого разгорается вселенский срачь. А у Солонина ты в конце волен предложить другое обьяснение

Не очень понял.
Насколько я знаю, гипотеза М.С. была сформулирована в самой первой книге.
Остальные книги являются своего рода кирпичами в здание той же гипотезы.
Даже если в них он высказывает все ту же гипотезу в конце книги, большая часть читателей о ней уже знает.
Т.е. это внезапность такого же рода, как заключительная сцена с бросанием тортов в немой комедии про кондитерскую.

> Все другие известные мне авторы исторической тематики сначала выдвигают гипотезу (обычно она звучит как утверждение) и затем к этой гипотезе подбирают устраивающие их факты. Все. От Суворова до Исаева.

Хм. Вот я взял первую попавшуюся книгу Исаева на Милитере.
http://militera.lib.ru/h/isaev_av8/index.html
Какую гипотезу он в ней выдвигает сначала?

Вообще-то теоремы тоже сначала формулируют, а потом доказывают. Так что и для авторов историч. тематики значение имеет лишь качество отбора фактов и умение с ними обращаться.

Я пока не видел разных версий оценки сталинградской битвы. Что именно он мог выдвигать или не выдвигать в этой книге?

Кхм.
Вы написали:
Все другие известные мне авторы исторической тематики сначала выдвигают гипотезу (обычно она звучит как утверждение) и затем к этой гипотезе подбирают устраивающие их факты. Все. От Суворова до Исаева

Я в ответ беру первую попавшуюся книгу Исаева и не наблюдаю перечисленных симптомов. Спрашиваю Вас, почему.
Немедленно оказывается, что зафиксированный Вами феномен наблюдается в каких-то других книгах Исаева, а вот в этой конкретной ВНЕЗАПНО нет.

Дальнейшая дискуссия при таком уровне аргументации представляется натурально излишней.

Безусловно излишней. Вы удивитесь, автобиография исаева тоже не содержит версий. Странно, да?

Да ну конечно. Тут же вспоминается характерный пример (http://fat-yankey.livejournal.com/107385.html?thread=4035449&style=mine#t4035449) уникальной способности Марка Семеныча по одной точке проводить прямую в нужной ему плоскости.

Edited 2013-10-21 07:46 (UTC)

Это не книга же. Да и спор о мотивах людей, которым в голову уже не залезть, всегда будет субьективен. Он свой подкрепляет последующими цифрами обычно

Flat | Top-Level Comments Only