vba | -Этот охотник теперь совсем не охотится. - Чем занимается? -Борется за свою славу.

Entry tags:

-Этот охотник теперь совсем не охотится. - Чем занимается? -Борется за свою славу.

Разговоры около прошлых постов показали, что беспристрастный взгляд на историю, как и раньше в СССР, продолжает быть не в чести. Все зависит от лагеря, к которому ты принадлежишь. Интересно, что даже авторы типа исторической литературы не стесняются сходу наклеивать на себя ярлык, то есть вовсе не притворяются, что они хоть немного объективны. И как в доброе советское время, вместо исторического подхода - разоблачения. В СССР вместо истории активно занимались разоблачениями фальсификаторов, и сейчас то же самое, в изобилии! С той только разницей, что в СССР этим занимались профессиональные историки, а сейчас самоучки, почему-то часто авиационные инженеры. Вот книжка И.Пыхалова "Вся клевета на Сталина. Факты против лжи о Вожде". Автор уже на обложке объявляет из какого он лагеря - и понеслось разоблачение тех, кто чернит Вождя. На другом конце тоже не халва. Казалось бы, так легко быть прокурором для Сталина, НКВД и т.п., держись только фактов, и дорога твоя пряма. Но и тут тянет на "разоблачения", вот тот же М. Солонин представляет "Фальшивую историю Великой войны". И та же самая (так и хочется сказать "советская") ангажированность, хорошо подмеченная, например, Игорем Петровым вот здесь.

Видя такое, ну нет желания читать дальше. Но интересно, что большинство критиков Солонина, критикуют его не за необъективное изложение фактов, а за то, что "очерняет" и "принижает".

И куды крестьянину податься в этой вакханалии взаимных разоблачений? Я пока вижу только заграницу. Просто не знаю, есть ли сейчас в России историки, не занимающиеся разоблачениями, а только историей войны.

Так как Солонина я так и не смог дочитать, у меня вопрос. Поскольку он объясняет катастрофу 1941 года антисоветскими настроениями в армии и населении СССР (во всяком случае, так понимают многие адепты Солонина, может быть это и не так?), как в рамках такой парадигмы объясняется относительная устойчивость Южного и Северного фронтов в июне-июле 1941? Ведь если дело только в желании поскорее сдаться, сила удара противника не так уж и важна. И более того, почему антисоветские настроения совершенно не овладевают армией и населением на Западном фронте в ноябре-декабре 1941 года, но становятся очень выраженными летом 1942 года на Юго-Западном фронте?

Flat | Top-Level Comments Only

"Поскольку он объясняет катастрофу 1941 года антисоветскими настроениями в армии и населении СССР..."

Не объясняет. Точнее, объясняет не только и не столько ими.

Что касается общего содержания поста. Двадцать пять лет назад существовала одна, завизированная, одобренная и единственно верная история ВМВ (которая даже и "ВМВ" не называлась). Она вошла в плоть и кровь каждого - и живет там до сих пор. Она лжива чуть менее чем полностью. Так что каким образом Вы предлагаете обойтись без "разоблачений", не очень понятно.

Она вошла в плоть и кровь каждого

вы же о школьном курсе говорите, а он в отношении гуманитарных дисциплин почти всегда полная херь. а глубоких научных трудов, которых и при тоталитаризме имелось, мало кто читает. ну, кроме людей, специально ученых читать. и помалкивать со своими идущими вразрез выводами.

Советская власть кончилась 20 лет назад.

Многие из вещей, тогда казавшихся нам очевидными, с тех пор были скорректированы. В те времена едва ли не общим местом считалось, что прямые потери сталинских репрессий едва ли не больше, чем на войне. Серьезные исследования снизили эти цифры почти на порядок (и после этого они всё равно огромны).

Тогда казалось очевидным, что, раз большевики стремились к мировой революции в 1920 г., то и Сталин никогда не отказывался от этой идеи. Между тем, Сталин пришел к власти именно благодаря конфликту с Троцким на эту тему. Соответсвенно, в период с 1927 по 1939 г. никакой экспансии СССР не было. А события 1939 г. свидетельствуют о желании восстановить утерянные Россией земли (с некоторыми поправками, Галиция вместо Польши).

Я не хочу сейчас вдаваться в споры на эту тему. Я просто хочу сказать, что перестроечные/антисоветские мифы не более обязывают нас, чем мифы советские.

Я тоже не хочу вдаваться в споры. Просто замечу, что по моему мнению, военные потери - это тоже жертвы сталинского режима. Только благодаря этому режиму мы воевали именно так, как воевали. Есть весомая точка зрения, что возможно, без сталинского режима не было бы и самой войны. Но это спорно. А вот предыдущее утверждение, по-моему, бесспорно.

>Только благодаря этому режиму мы воевали именно так, как воевали.

Это утверждение верно в обе стороны.

Действительно, Сталин в принципе не жалел человеческих потерь. Поэтому большие потери - как раз не 1941 г., а конца войны - связаны с этой принципиальной установкой. Не исключено, и даже наверняка значительной части потерь можно было избежать.

С другой стороны, тотальная мобилизация экономики, быстрое развертывание эвакуированных заводов - это сильная сторона этого режима (тоже повязанная на человеческие жертвы).

Сейчас мы таким макаром ввяжемся таки в споры.

По-моему, мы достаточно четко сформулировали позиции, чтобы спокойно вернуться к фактам и понять, какой из позиций они лучше соответствуют.

Не говоря уж о том, что я не специалист, я тут не очень понимаю методологию. Смотрят два человека на вроде бы один и тот же факт. Для одного это "отдельные перегибы", не влияющие на общую картину, для другого "системный порок" и "повсеместная практика". Факт вроде один и тот же, с цифрами все согласны, выводы противоположные. Собственно, это и есть проклятие всех этих споров.

Я бы так сформулировал. Для Вас сталинизм - актуальный враг, с которым надо бороться здесь и сейчас. А для меня - исторический период более чем полувековой давности. Мне кажется, мой подход более академичен.

упс.

все украдено до нас.(с)
:))

Можно сформулировать и так. Можно и иначе: для Вас Гитлер - абсолютное (и, в известной степени, тоже актуальное) зло. Соответственно всякий воюющий с Гитлером выступает на стороне добра, даже если он на этой стороне и не слишком убедительно играет.

Верно, что я даю разные моральные оценки нацизму и коммунизму. Могу сформулировать, в чем разница, но это непринципиально в данном споре.

В данном случае я говорю, что потери 1941 г. связаны с тем, что немцы умели воевать лучше всех. А Вы - что Красная Армия воевала плохо. Моральные оценки тут совершенно ни при чем.

Казалось бы, да, ни при чем. Но посмотрите. Если разделить всех участников этого спора на условных "консерваторов" и "реформистов" (понятно, что Вы консерватор, а я реформист), то почему-то выйдет так, что люди, определяющие себя евреями, все легли по ту сторону барьера. Это не нарушает Вашей стройной объективной картины?

>люди <..> легли по ту сторону барьера

Красивый образ.

Да, мне кажется, что как минимум одному из нас политические взгляды мешают объективно рассмотреть историю:)

"Как минимум одному из нас..." математически точно.
Вы первый занялись дистанционным психоанализом. Я вообще-то этим не увлекаюсь, но при случае могу.

(no subject)

idelsong.livejournal.com - 2013-10-22 04:03 (UTC) - Expand

(no subject)

messala.livejournal.com - 2013-10-22 05:44 (UTC) - Expand

вы к задачке, по сути академической подходите с меркой возможного технически актуального решения. моральная оценка каких-то событий не имеет отношения к тому, как все было.

Казалось бы. Однако на деле совсем не так. Каждая из сторон явно или неявно исходит как раз из моральной оценки. Поэтому это не история.

ой, не думаю, что реб гирш при всех его недостатках такой уж сторонник сталина. а просто ученый человек, привычный разбираться как чего работает, вне зависимости, нравится оно или нет.

Это какие это у меня недостатки?!

умный больно.
:))

Конфликт Сталина с Троцким был конфликтом Сталина с Троцким, а не двух мировоззрений. По какой теме два паука в банке пожрут друг друга, не важно. А с 1927 г. до 1939 у Союза были руки коротки. Он их в это время наращивал.

Я понимаю,что Вы так думаете. И я так думал 20 лет назад, как и все. Но факты говорят другое: Сталин сдал Китай; пересажал Коминтерн; хотя и снабжал республиканскую Испанию оружием, но исключительно за большие деньги (в отличие от Муссолини, снабжавшего Франко бесплатно).

Я не думаю, что Сталин всерьез нацеливался на мировую революцию или на захват всего мира (Европы). Но что он собирался прибрать к рукам все, что поблизости плохо лежит, это да. Плюс готовился к войне с Германией.

Конечно, готовился. Но не был готов к разработанной немцами тактике танковых прорывов. Именна эта тактика принесла немцам такой успех в 1941 г. Даже частичное использование этой тактики во Франции принесло успех, но Сталин по ряду причин не смог сделать выводы ис французской кампании.

правильно. но это не отменяет, что его разногласия с троцким не были разногласиями по тому же вопросу: замахиваться ли на передел всего мира вотпрямщас, или потихоньку притянуть под себя возможное в данный момент.

Flat | Top-Level Comments Only