vba: (Default)
[personal profile] vba
Разговоры около прошлых постов показали, что беспристрастный взгляд на историю, как и раньше в СССР, продолжает быть не в чести. Все зависит от лагеря, к которому ты принадлежишь. Интересно, что даже авторы типа исторической литературы не стесняются сходу наклеивать на себя ярлык, то есть вовсе не притворяются, что они хоть немного объективны. И как в доброе советское время, вместо исторического подхода - разоблачения. В СССР вместо истории активно занимались разоблачениями фальсификаторов, и сейчас то же самое, в изобилии! С той только разницей, что в СССР этим занимались профессиональные историки, а сейчас самоучки, почему-то часто авиационные инженеры. Вот книжка И.Пыхалова "Вся клевета на Сталина. Факты против лжи о Вожде". Автор уже на обложке объявляет из какого он лагеря - и понеслось разоблачение тех, кто чернит Вождя. На другом конце тоже не халва. Казалось бы, так легко быть прокурором для Сталина, НКВД и т.п., держись только фактов, и дорога твоя пряма. Но и тут тянет на "разоблачения", вот тот же М. Солонин представляет "Фальшивую историю Великой войны". И та же самая (так и хочется сказать "советская") ангажированность, хорошо подмеченная, например, Игорем Петровым вот здесь.

Видя такое, ну нет желания читать дальше. Но интересно, что большинство критиков Солонина, критикуют его не за необъективное изложение фактов, а за то, что "очерняет" и "принижает".

И куды крестьянину податься в этой вакханалии взаимных разоблачений? Я пока вижу только заграницу. Просто не знаю, есть ли сейчас в России историки, не занимающиеся разоблачениями, а только историей войны.

Так как Солонина я так и не смог дочитать, у меня вопрос. Поскольку он объясняет катастрофу 1941 года антисоветскими настроениями в армии и населении СССР (во всяком случае, так понимают многие адепты Солонина, может быть это и не так?), как в рамках такой парадигмы объясняется относительная устойчивость Южного и Северного фронтов в июне-июле 1941? Ведь если дело только в желании поскорее сдаться, сила удара противника не так уж и важна. И более того, почему антисоветские настроения совершенно не овладевают армией и населением на Западном фронте в ноябре-декабре 1941 года, но становятся очень выраженными летом 1942 года на Юго-Западном фронте?

Date: 2013-10-21 05:44 am (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
По-моему, мы достаточно четко сформулировали позиции, чтобы спокойно вернуться к фактам и понять, какой из позиций они лучше соответствуют.

Date: 2013-10-21 05:46 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Не говоря уж о том, что я не специалист, я тут не очень понимаю методологию. Смотрят два человека на вроде бы один и тот же факт. Для одного это "отдельные перегибы", не влияющие на общую картину, для другого "системный порок" и "повсеместная практика". Факт вроде один и тот же, с цифрами все согласны, выводы противоположные. Собственно, это и есть проклятие всех этих споров.

Date: 2013-10-21 05:53 am (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
Я бы так сформулировал. Для Вас сталинизм - актуальный враг, с которым надо бороться здесь и сейчас. А для меня - исторический период более чем полувековой давности. Мне кажется, мой подход более академичен.

Date: 2013-10-21 05:59 am (UTC)
From: [identity profile] boruch.livejournal.com
упс.

все украдено до нас.(с)
:))

Date: 2013-10-21 06:03 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Можно сформулировать и так. Можно и иначе: для Вас Гитлер - абсолютное (и, в известной степени, тоже актуальное) зло. Соответственно всякий воюющий с Гитлером выступает на стороне добра, даже если он на этой стороне и не слишком убедительно играет.

Date: 2013-10-21 06:44 am (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
Верно, что я даю разные моральные оценки нацизму и коммунизму. Могу сформулировать, в чем разница, но это непринципиально в данном споре.

В данном случае я говорю, что потери 1941 г. связаны с тем, что немцы умели воевать лучше всех. А Вы - что Красная Армия воевала плохо. Моральные оценки тут совершенно ни при чем.

Date: 2013-10-21 06:47 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Казалось бы, да, ни при чем. Но посмотрите. Если разделить всех участников этого спора на условных "консерваторов" и "реформистов" (понятно, что Вы консерватор, а я реформист), то почему-то выйдет так, что люди, определяющие себя евреями, все легли по ту сторону барьера. Это не нарушает Вашей стройной объективной картины?

Date: 2013-10-21 06:57 am (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
>люди <..> легли по ту сторону барьера

Красивый образ.

Да, мне кажется, что как минимум одному из нас политические взгляды мешают объективно рассмотреть историю:)

Date: 2013-10-22 03:18 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
"Как минимум одному из нас..." математически точно.
Вы первый занялись дистанционным психоанализом. Я вообще-то этим не увлекаюсь, но при случае могу.

Date: 2013-10-22 04:03 am (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
>Вы первый занялись дистанционным психоанализом.

По-моему, не я (http://users.livejournal.com/vba_/309521.html?thread=11486225#t11486225).

Date: 2013-10-22 05:44 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
А по-моему, Вы:
http://users.livejournal.com/vba_/309521.html?thread=11482897#t11482897

Date: 2013-10-21 05:59 am (UTC)
From: [identity profile] boruch.livejournal.com
вы к задачке, по сути академической подходите с меркой возможного технически актуального решения. моральная оценка каких-то событий не имеет отношения к тому, как все было.

Date: 2013-10-21 06:01 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Казалось бы. Однако на деле совсем не так. Каждая из сторон явно или неявно исходит как раз из моральной оценки. Поэтому это не история.

Date: 2013-10-21 06:09 am (UTC)
From: [identity profile] boruch.livejournal.com
ой, не думаю, что реб гирш при всех его недостатках такой уж сторонник сталина. а просто ученый человек, привычный разбираться как чего работает, вне зависимости, нравится оно или нет.

Date: 2013-10-21 02:34 pm (UTC)
From: [identity profile] idelsong.livejournal.com
Это какие это у меня недостатки?!

Date: 2013-10-21 02:43 pm (UTC)
From: [identity profile] boruch.livejournal.com
умный больно.
:))

Profile

vba: (Default)
vba

December 2016

S M T W T F S
    123
45 67 8 910
11 12 13 14 15 16 17
1819 20 21 22 23 24
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Aug. 15th, 2025 01:52 am
Powered by Dreamwidth Studios