Это сладкое слово апартеид

[vba]

Есть один сюжет, на тему которого сходятся мысли соотечественников самого разного мировоззрения - креаклов и ватников, эмигрантов и домоседов, антипутинцев и пропутинцев. Это, как выразился юзер asafich в своем интересном посте про Манделу и ЮАР, "запрос на апартеид" среди россиян, нынешних и бывших.

Недавние дискуссии в двух очень посещаемых журналах (у Р.Адагамова и Д.Драгунского) только подтвердили это наблюдение. Существует, конечно, разница в популярности разных апартеидов. Больше всего приветствуется ЮАРовский, когда дикари знали свое место в клетке и не мешали белым людям в Африке строить себе небоскребы. Популярность набирает и ностальгический взгляд на крепостное право, в котором тоже было немало хорошего. И американцы, конечно, испортили свою страну, распустив ниггеров и получив гарлемы повсюду. Про популярность социал-дарвинизма латынинского разлива я уже не говорю, о нем каждый знает. Правда, не получает всеобщего одобрения существование дореволюционной черты оседлости, хотя ее отмена и последовавшее за этим разрушение дворцов в Империи и замена их бараками с разрухой за десятилетие от 1913 до 1923 даст фору любой южноафриканской деградации. Пока вот еще существует сильная оппозиция взгляду о пользе той черты оседлости для евреев, не знаю даже, почему. В этом вопросе согласия нет. Но что в широком смысле черта оседлости (например, в виде ограничения прав) для каких-то групп населения (чурок, муслимов, нищебродов, пидоров) просто необходима - тут наблюдается широчайший консенсус. А поскольку хороший, годный апартеид в новейшей истории был только (или почти только) в ЮАР, пожелания Манделе покоиться на толченом стекле появляются в Рунете сплошь и рядом.

Я уже писал раньше о том, что избегаю тесных контактов с любыми этническими националистами (государственные националисты - дело другое, правда, в России их гораздо меньше, потому что под национализмом понимается только лишь племенное сознание; ну вот такой пока уровень развития национализма в России, какая держава, такой и теракт национализм). Как правило, это не очень далекие люди, хотя бывают и редкие исключения. Не боясь остаться в меньшинстве, я не стремлюсь к дружбе и со сторонниками апартеида. И не потому, что я такой высокодуховный, совсем нет. Просто мне по душе больше люди умные и дальновидные (правда это тавтология). Человечество стало отказываться от дикриминации прав вовсе не потому, что оно возлюбило все меньшинства, а потому что поняло, что в перспективе это более выгодно. А дискриминация в далекой перспективе - невыгодна, хотя бы потому, что она не может длиться вечно, и реакция на эту дискриминацию впоследствии будет очень болезненна. Дальновидный же человек думает о благополучии своих детей.

Одни это понимают, а другие, в силу разных причин, понять не способны. Априори, мне милее способные люди.

А о том, почему среди соотечественников такой сильный запрос на апартеид, в следующий раз поговорим.

Comments

[bbb.livejournal.com]

Стало быть, Вы поддерживаете

Где это в моих словах вы смогли усмотреть "поддерживание" чего бы то ни было???

Про распад США я даже и не слышал

Мне казалось, что несложно догадаться - распадаются прежде всего такие многонациональные государства, где соответствующие (прото)-национальные группы проживают достаточно компактно. Поэтому, например, Канада - распадается и распадется, а США (и ЮАР) - не распадается.

По этой же причине в США (и ЮАР) межнациональная напряженность и сегрегация сохраняется на достаточно высоком уровне.

В свою очередь, одним из индикаторов того, можно ли считать ту или иную группу населения "прото-национальной", является сравнительная интенсивность внутри- и межгрупповых браков. Под этим углом становится понятным, что прото-национальными группами в США и ЮАР являются, говоря упрощенно, прежде всего "белые" и "черные".

[a-konst.livejournal.com]

Похоже, у Вас какой-то альтернативный Рунет. Может, Вы специально его ищете?
В Ваших записях, упоминающих нынешнее состояние российского общества (обоснованно или нет - не важно) мне видится какая-то типичная реакция эмигранта, который смакует, из какого г-на он уехал.

[noeugene.livejournal.com]

Мне вообще это безразлично - со своими бы проблемами разобраться. Это скверная привычка - беспокоиться о других странах и плевать на свою. Сначала у себя нужно порядок навести, а потом уже, если, конечно, получится, всех остальных поучать.

[arhivistka.livejournal.com]

"Ведь смысл апартеида - жить среди своих"

Насколько я помню то, что я читала про ЮАР, смысл был в том, что у одной (бОльшей) части населения было гораздо меньше прав, чем у другой (мЕньшей).

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я в русском телевидении узнал про скорый распад Евросодома. Видимо, туда входят и США.

[bbb.livejournal.com]

Ну так это и есть разделение на "своих" и "чужих", переведенное на юридический язык.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Где это в моих словах вы смогли усмотреть "поддерживание" чего бы то ни было???


Ваш коммент можно было понять как одобрение апартеида.

напряженность и сегрегация сохраняется на достаточно высоком уровне

Есть сегрегация и сегрегация. Одно дело, когда азиат предпочитает жениться на азиатке, другое дело, когда ему запрещено жениться не на азиатке. Мы же говорим об апартеиде, а не о естественном культурном разделении.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вы не видели комментов к постам, скажем, у Другого? Хорошо, посмотрите хотя бы здешние комменты. Может быть, и их не существует?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

А чего Вы тогда комментируете пост об апартеиде в ЮАР? Вам мало своих проблем?

[signamax.livejournal.com]

мое понимание было что апартеид вводился именно как временная мера
то есть в отдаленной перспективе от него собирались отказаться

второе - опять же мое понимание - изначально идея была не согнать черных в клетку а как раз согнать белых в белую клетку и убрать из белой клетки черных
черные со всей африки при этом стекались именно в белую клетку потому что какбы плохо там ни было но там было лучше чем в остальной африке
при этом собственно от апартеида никто особенно не бежал как я понимаю
при том что белые это как раз "коренные жители" этой части африки

(поскольку народы переселяются постоянно то принято считать что "коренные" - это типа "предпоследние" жители этой местности. народ который жил на примерно этой территории до прихода белых практически исчез я так понял еще лет 300 назад. место заняли белые и потом туда начали стекаться черные с остальной африки)

в отдаленной перспективе я полностью согласен - все эти сегрегации и дискриминации не выгодны
в ближней перспективе - раздельное проживание может оказаться единственным способом выживания при очень большой образовательной пропасти между культурами

опять же - мое понимание - белые попытались создать для себя клетку в виде раздельного проживания - апартеида
не получилось
в процессе погоняли черных по клеткам
то же плохо получилось
вложили много ресурсов в образование и повышение образования черных
отказались от апартеида при этом - самое важное - в нужное время и в нужном месте оказался человека - мандела - который не свел отказ от апартеида до банального грабежа и не перевел страну на уровень зимбабве


зы
с чертой оседлости еще прикольнее
когда у ервеев был выбор поддержать французов или русских в войне 1812 года - евреи совершенно сознательно выбрали поддержать русских (и естественно все ограничения и черту оседлости)
а не наполеона о котором было известно что он "освободил" и "уравнял" евреев во франции

кроме того те евреи которые уже в начале 20 века сделали все чтобы сломать черту оседлости, сами или способствовали убийству гораздо большего количества евреев чем русские

так что с чертой оседлости - это демагогический прием

[signamax.livejournal.com]

коренное население там белые:)

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ага-ага, Южная Африка была пуста, когда туда пришли белые колониста, а кафрские войны были войнами с крокодилами.

[sergeyoho.livejournal.com]

А дискриминация в далекой перспективе - невыгодна, хотя бы потому, что она не может длиться вечно, и реакция на эту дискриминацию впоследствии будет очень болезненна. Дальновидный же человек думает о благополучии своих детей.

Согласен. Надо сказать, если б, например, белые вышибли чёрных с каких-то территорий лет 60 назад и основали «государство с белым большинством», то я был бы однозначно за них и против пересмотра реалий на местности. Аналогично, я с пониманием отношусь к частичной этнической чистке в Израиле-1948 и с изрядным раздражением к тому, что происходит на территориях после 1967-го.

[bbb.livejournal.com]

Ваш коммент можно было понять как одобрение апартеида

Хотел было написать - мол, не понимаю, каким образом. Но не написал. Потому что - понимаю.

Это, к сожалению, достаточно часто встречается - когда людям ненавистно какое-то общественное явление, какая-то практика, то любую попытку понять ее природу, объяснить ее появление и т.д. они склонны рассматривать как "оправдание" и "поддержку" этого явления и этой практики. Гораздо проще осуждать то, что считаешь заведомо противоестественным.

Одно дело, когда азиат предпочитает жениться на азиатке, другое дело, когда ему запрещено жениться не на азиатке

Безусловно. При этом, как мне кажется, из всех многочисленных ограничений, составляющих режим апартеида в ЮАР, запрет на межрасовые браки был одним из самых малозначащих. Конечно, для кого-то он был очень болезненным, и журналисты всегда готовы написать о каких-то ярких примерах межрасовых браков в ЮАР, но в целом отмена этого запрета мало на чем сказалась: "the proportion of whites married to other whites fell from 99.6 percent in 1996 to 99.2 percent in 2001, according to census data". Вот эти цифры и являются подлинным индикатором фактической сегрегации.

[signamax.livejournal.com]

к современным черным там это имеет очень малое отношение

основные черные в юар пришли туда после белых

впрочем кто пришел первый не имеет большого значения
я просто удивлен что вы используете "коренное население" как аргумент

он аргументом не является

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я ничего не писал о моей ненависти к апартеиду. Я писал, что любое насильственное ограничение в правах части населения есть бомба, которая взорвется.

[poulsam.livejournal.com]

вот именно

[http://users.livejournal.com/vba_/]

я просто удивлен что вы используете "коренное население" как аргумент

Вы невнимательно читаете. Словосочетание "коренное население" это ответ на коммент
пока в ЮАР не видно какой-то особой пользы для коренного населения

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Конечно, конечно. Пришлое меньшинство не должно диктовать свои законы местному большиниству. Я даже не думал, что Вы такой горячий сторонник Н. Манделы.

[signamax.livejournal.com]

я читаю нормально

коренное население в юар - это белые

в другом каменте я подробно написал свое отношение
чтобы не повторяться здесь

[minlegali.livejournal.com]

С чего Вы решили,что все единодушны?Я против!Адогамова за человека не считаю.Второго не
знаю.
Почему я против?Потому,что трудности москвичей это и есть последствия апартеида.
В Москве при СССР существовал самый настоящий апартеид.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

А коренное население в США это, надо понимать, англичане? Или испанцы?

[signamax.livejournal.com]

сша - слишком большая страна, индейцы жили не везде

там где живут индейцы - они владеют своей территорией и имеют свои законы

там где не живут индейцы - коренные жители те кто там живет

[nevinodel.livejournal.com]

Немножко не так. Апартеид подразумевал самоуправление в рамках этнически однородных бантустанов, а не ущемление прав. Таких самоуправляемых территорий (считайте национальных государств) в одной только ЮАР был десяток. И не вина белых, что они там доуправлялись до ручки.

[bbb.livejournal.com]

Это слишком общее утверждение, которое может быть верным, а может быть и неверным.

Скажем, случаи успешного сепаратизма (распада многонациональных государств), целый ряд которых у нас перед глазами - означают, помимо прочего, и неизбежное ограничение в правах тех, кто остался по другую сторону границы.

Мне казалось, что это наблюдение достаточно тривиально - однако не так давно меня публично забанили за одно только указание на него :)))

С другой стороны, противоречия и конфликты в обществе могут быть настолько острыми, что никакие изменения в формальных законах и правилах их не компенсируют.

С третьей стороны, мы имеем великое множество насильственных ограничений в правах, которые просто не замечаем (или почти не замечаем). Скажем, чтобы далеко не ходить, таким ограничением является копирайт. Не говоря о бесчисленных монопольных правах, которыми наделяются разные корпорации, от корпораций врачей или юристов до корпораций профессоров и водопроводчиков...