Это сладкое слово апартеид

[vba]

Есть один сюжет, на тему которого сходятся мысли соотечественников самого разного мировоззрения - креаклов и ватников, эмигрантов и домоседов, антипутинцев и пропутинцев. Это, как выразился юзер asafich в своем интересном посте про Манделу и ЮАР, "запрос на апартеид" среди россиян, нынешних и бывших.

Недавние дискуссии в двух очень посещаемых журналах (у Р.Адагамова и Д.Драгунского) только подтвердили это наблюдение. Существует, конечно, разница в популярности разных апартеидов. Больше всего приветствуется ЮАРовский, когда дикари знали свое место в клетке и не мешали белым людям в Африке строить себе небоскребы. Популярность набирает и ностальгический взгляд на крепостное право, в котором тоже было немало хорошего. И американцы, конечно, испортили свою страну, распустив ниггеров и получив гарлемы повсюду. Про популярность социал-дарвинизма латынинского разлива я уже не говорю, о нем каждый знает. Правда, не получает всеобщего одобрения существование дореволюционной черты оседлости, хотя ее отмена и последовавшее за этим разрушение дворцов в Империи и замена их бараками с разрухой за десятилетие от 1913 до 1923 даст фору любой южноафриканской деградации. Пока вот еще существует сильная оппозиция взгляду о пользе той черты оседлости для евреев, не знаю даже, почему. В этом вопросе согласия нет. Но что в широком смысле черта оседлости (например, в виде ограничения прав) для каких-то групп населения (чурок, муслимов, нищебродов, пидоров) просто необходима - тут наблюдается широчайший консенсус. А поскольку хороший, годный апартеид в новейшей истории был только (или почти только) в ЮАР, пожелания Манделе покоиться на толченом стекле появляются в Рунете сплошь и рядом.

Я уже писал раньше о том, что избегаю тесных контактов с любыми этническими националистами (государственные националисты - дело другое, правда, в России их гораздо меньше, потому что под национализмом понимается только лишь племенное сознание; ну вот такой пока уровень развития национализма в России, какая держава, такой и теракт национализм). Как правило, это не очень далекие люди, хотя бывают и редкие исключения. Не боясь остаться в меньшинстве, я не стремлюсь к дружбе и со сторонниками апартеида. И не потому, что я такой высокодуховный, совсем нет. Просто мне по душе больше люди умные и дальновидные (правда это тавтология). Человечество стало отказываться от дикриминации прав вовсе не потому, что оно возлюбило все меньшинства, а потому что поняло, что в перспективе это более выгодно. А дискриминация в далекой перспективе - невыгодна, хотя бы потому, что она не может длиться вечно, и реакция на эту дискриминацию впоследствии будет очень болезненна. Дальновидный же человек думает о благополучии своих детей.

Одни это понимают, а другие, в силу разных причин, понять не способны. Априори, мне милее способные люди.

А о том, почему среди соотечественников такой сильный запрос на апартеид, в следующий раз поговорим.

Comments

[signamax.livejournal.com]

мое понимание было что апартеид вводился именно как временная мера
то есть в отдаленной перспективе от него собирались отказаться

второе - опять же мое понимание - изначально идея была не согнать черных в клетку а как раз согнать белых в белую клетку и убрать из белой клетки черных
черные со всей африки при этом стекались именно в белую клетку потому что какбы плохо там ни было но там было лучше чем в остальной африке
при этом собственно от апартеида никто особенно не бежал как я понимаю
при том что белые это как раз "коренные жители" этой части африки

(поскольку народы переселяются постоянно то принято считать что "коренные" - это типа "предпоследние" жители этой местности. народ который жил на примерно этой территории до прихода белых практически исчез я так понял еще лет 300 назад. место заняли белые и потом туда начали стекаться черные с остальной африки)

в отдаленной перспективе я полностью согласен - все эти сегрегации и дискриминации не выгодны
в ближней перспективе - раздельное проживание может оказаться единственным способом выживания при очень большой образовательной пропасти между культурами

опять же - мое понимание - белые попытались создать для себя клетку в виде раздельного проживания - апартеида
не получилось
в процессе погоняли черных по клеткам
то же плохо получилось
вложили много ресурсов в образование и повышение образования черных
отказались от апартеида при этом - самое важное - в нужное время и в нужном месте оказался человека - мандела - который не свел отказ от апартеида до банального грабежа и не перевел страну на уровень зимбабве


зы
с чертой оседлости еще прикольнее
когда у ервеев был выбор поддержать французов или русских в войне 1812 года - евреи совершенно сознательно выбрали поддержать русских (и естественно все ограничения и черту оседлости)
а не наполеона о котором было известно что он "освободил" и "уравнял" евреев во франции

кроме того те евреи которые уже в начале 20 века сделали все чтобы сломать черту оседлости, сами или способствовали убийству гораздо большего количества евреев чем русские

так что с чертой оседлости - это демагогический прием

[lapot.livejournal.com]

:)) Моя френдлента в своё время рассказывала, что за конец 19-начало 20го с территории Российской империи уехало в Сев. и Ю. Америку порядка 4-5 млн евреев. Что является несомненным доказательством, что жить на территории РИ этому меньшинству не нравилось.

Направление миграционных потоков - оч. интересная вещь. К примеру, на сегодня имеется небольшой, но устойчивый иммиграционный поток из б.СНГ, Индии, Китая и вроде бы Филиппин в ЮАР, т.е., людей оттуда устраивают условия жизни в ЮАР и ограничения их собственных прав/дискриминация (совершенно легальные ограничения и дискриминация, основаная на цвете кожи/расовой принадлежности, на государственном уровне - программа ВЕЕ).

Откуда взялись популярные идеи, что люди не могут добровольно согласиться на собственную дискриминацию, если им за это дадут ч.-н. для них привлекательное - ума не приложу; постинг, на который ссылается хозяин журнала тому доказательством. Он бы рад перебраться в ЮАР на предложеных условиях, да не берут, слишком много желающих.

[signamax.livejournal.com]

улавливаем разницу - не нравится - уезжаем
причем в индивидуальном порядке принимаем индивидуальные решения

когда же был выбор франция с отменой дискриминации или россия с дискриминацией - было принято коллективное решение поддержать россию
не исключено что это решение было неправильным - но оно всерьез обсуждалось и было официально принято

полного отсутствия дискриминации не бывает

человека всегда оказывается в условиях когда он так или иначе дискриминирован (или дискриминирует)
и конешно же человек может добровольно согласиться на дискриминацию

[lapot.livejournal.com]

Ну групповая лояльность стране подданства во время войны и/или коллаборация - несколько другая тема, евреи, насколько я представляю, обычно являются лояльной группой в любой стране.

Я именно о направлении миграционных потоков: 4-5 млн. (половина по сути) уехавших не вполне индивидуальная вещь, это массовая миграция от плохого к хорошему.
Я к тому, что миграционные потоки в/из ЮАР тогда и сейчас имеют другое направление.
Мало того, наши соотечественники из страны, из которой мы все родом, не видят ничего страшного в готовности жить в условиях дискриминации, если им за это хорошо заплатят. Мало того, другие соотечественники приводят этот случай как пример возвышенного образа мыслей.

Не то, чтобы я был против или занимался осуждансом, упаси боже. За серьёзные деньги и/или приличные перспективы (в т.ч. для детей) я сам, думаю, вполне на это способен.
Но. Но! приклеивать сюда рассуждения о морали и пр. блаблабла...

[signamax.livejournal.com]

ну рассуждения о морали неминуемы если есть моральная проблема

другое дело эту моральную проблему видят однобоко

мой моральный подход простой - насильно мил не будешь
но и методы для separation нужно выбирать

я считаю что красные имеют моральное право отделиться от синих (можно подставить любой цвет)

метод какой выбрали белые чтобы создать белое государство оказался малоприемлим и привел к неудаче

[lapot.livejournal.com]

Это несомненно.

[signamax.livejournal.com]

мне кажется что в разговоре о юар люди часто делаются ошибочные изначальные предположения

- например что апартеид был задуман как постоянная система. у меня сложилось впечатление что апартеид изначально задумывался как переходный этап к созданию отдельных государств, грубо говоря белые хотели отделиться в отдельное государство. теоретически все может и ничего но их просто задавили массой и международным давлением.

ну и в итоге мы видим как некое меньшинство выдавливается из страны
и выдавится
когда выдавят всех наступит upgraded zimbabwe - впрочем это их дело
но если уж говорить о правах то права как раз этого меньшинства на самоопределение ну никак не реализуются

[lapot.livejournal.com]

Угу. М.б. не выдавится до конца. Как обычно, уедет более активная/конкурентоспособная часть, а пассивная+низы, у котоых материальной возможности сделать ноги нет, притерпятся в качестве второго сорта. Плюс понаедут белые/азиаты из стран третьего мира, готовые исходно принимать как должное собственную второсортность за неполохие заработки. ХЗ, время покажет.

[signamax.livejournal.com]

как общность - выдавится
то что останется будет людьми второго сорта и будет активно дискриминироваться
или их останется столько что их просто не будут замечать - типа меньше полпроцента

не исключено что и заработки будут падать

[lapot.livejournal.com]

Но это долгая история, лет на 100 где-то. Если не приключится к.-н. форсмажора.

[signamax.livejournal.com]

ну как долгая
сколько из там? меньше 10%
с учетом естественного черного прироста, возросшей черной нелегальной иммиграции, выросшей более-менее легальной иммиграции из индии/китая/юго-восточной азии на фоне постоянного оттока число белых запросто может опуститься ниже 1% в течение еще нашей жизни
это без форсмажора

[lapot.livejournal.com]

Миграция белых (африканеров) из др. африканских стран в ЮАР ещё продолжается, в том же Мозамбике или Зимбабве хуже, а менять континент они не готовы, особенно фермеры. Плюс белые с БВ/Магриба (за деньги), плюс белые из СНГ. Т.е., нет мигрейшн отрицательная, но незначительно пока. Фертильность белых 1.6 на женщину, среднее по стране 2.2 и продолжает падать, ВИЧ-инф. 18-20% населения, т.е., продолжительность жизни особо расти не будет. Т.что ХЗ. :))

[misha-makferson.livejournal.com]

>мое понимание было что апартеид вводился именно как временная мера
неверно. Апартеид предполагался всерьёз и надолго.

>второе - опять же мое понимание - изначально идея была не согнать черных в клетку а как раз согнать белых в белую клетку и убрать из белой клетки черных
Неверно, гондурасить своими руками в шахтах, на фермах, убирать мусор и всё такое белые совершенно не собирались.

>черные со всей африки
С какой всей Африки? Большинство черного населения ЮАР это зулу, коса и другие (группа нгуни), тсвана, сото и другие (группа сото-тсвана) и ещё некоторые менее крупные этносы банту. Когда они начинали миграцию на эту территорию никаких белых ещё и не было. Кстати языки нгуни имеют такую особенность как заимствованные от койсанов щёлкающие звуки, что указывает на довольно долгое пребывание на этой территории, языки быстро не меняются.

[signamax.livejournal.com]

вы все смешиваете в одну кучу и даже щелкающие звуки
которые кстати не являются как я понимаю общепринятым местом и вообще некоторыми считаются за натяжку

апартеид - опять же как я понимаю - предполагался как временная мера изначально как этап создания белого государства отдельно от черного государства.

разговор ушел от темы
вы считаете что белые не имели право жить и создавать моноэтническое государство на территории юга африки?

про то что белые не хотели работать я уже слышал из россии - типа кто будет работать дворником
наблюдения показываются что белые прекрасно справляются

[misha-makferson.livejournal.com]

Бантустаны занимали около 20 с чем-то процентов территории ЮАР причём самые мусорные земли. Ничего себе делёжка, 78 % населения согнать в концлагеря в пустыне, а себе оставить все ништяки. И опять же от услуг черной рабочей силы белые отказываться не хотели, даже вопрос такой не ставился. И кстати ну ладно черные, а цветные здесь причём? А их прессовали точно также. Например те цветные Капской провинции которые имели право голоса были лишены избирательных прав.

[signamax.livejournal.com]

вы со мной спорите?
какой тезис отстаиваете?

[misha-makferson.livejournal.com]

Белые не хотели монорасового государства. Белые (точнее африканеры, англоязычные были более умеренные) хотели сделать небольшой, уютный рейх с расой господ и унтерменшами "знающими своё место".

[signamax.livejournal.com]

как видите даже в вашем каменте мнения ученых разошлись

и как видите я с вами согласиться не могу

как я себе представляю - белые хотели что-то типа саудовской аравии
где есть граждане и есть рабочие на рабочих визах у которых есть свои государства где они могут делать все что угодно (пример "удачного" создания такого государства - лесото)



если вы согласны с существованием саудовской аравии?
или вы считаете что у них там рейх?

это по структуре

по сути же
- белые как показывают многие и многие белые страны а так же сама история африканеров и англичан в южной африке - вполне умеют работать и без рабства как любят говорить вполне могли обойтись. та же тема щас есть в россии с условными "таджиками" - по факту оказывается что там где хотят отказаться от таджиков - прекрасно обходятся без таджиков своими силами. белые не брезгуют.
- вообще никчемной и мусорной земли на этой планете нет. есть племена разного размера которые не умеют пользоваться ресурсами. скажем более "никчемной" земли чем швейцария наверное трудно придумать. а украина скажем очень даже хороша с точки зрения земли. самая "никчемная" земля на ближнем востоке - в израиле. чем отличается земля по обе стороны границы штаты/мексика тоже загадка однако вы сразу догадаетесь где чья территория взглянув на инфраструктуру. точно так же в южной африке нет плохой земли. есть с уже налаженной инфраструктурой и без нее. есть с разведанными ресурсами и еще нет, есть с построенной электростанцией или налаженной системой водоснабжения и еще нет.

автор поста использовал сравнение с разводом
мне это сравнение нравится больше других
что было - супруги жили так себе. но в одном доме. один зарабатывал и содержал весь дом. другой типа подметал но все более и более так себе. отношения портились. тот кто зарабатывал сказал - я хочу разойтись и давай как-то разделяться. проблема в том что дом разделить трудно. он неравномерный.
второй супруг начал гадить везде включая потасовки и одновременно побежал в партком жаловаться что его обижают. партком стал на сторону "слабого". при этом первый по прежнему зарабатывает на весь дом. в конце концов партком и второй супруг заели настолько что первый сдался. дом остался "слабому". тот кто зарабатывал еще там копошится но все меньше и меньше. скоро съедет окончательно.
вот и весь апартеид.

из хорошего
мандела оказался не мугабе

лично я не понимаю людей которые как хвалят апартеид так и ругают его
апартеид - повторяюсь - это временное состояние пока супруги разводятся
если кто из вас наблюдал развод или сам разводился - это самый сложный период
в нем по определению нет ничего хорошего
но он приводит к разводу
он привел к разводу и в этом случае
как часто при разводе бывает - особенно при затяжных недружелюбных процессах - одна из сторон оказывается в выигрыше.

[gena-t.livejournal.com]

Ну а вот например при разделении британской империи тоже ведь индийцам досталось непропорционально мало. Почему они свою часть Канады и Австралии не получили?

[misha-makferson.livejournal.com]

А два плюс два это стеариновая свечка, да?

[sthinks.livejournal.com]

По узкому вопросу поддержки евреями русских в войне 1812 года.
Во-первых, евреи были и воевали по обе стороны (в наполеоновской армии было даже два генерала-еврея), так что точнее было бы "большинством евреев, проживавших на западных границах Российской империи".
Во-вторых, дело было не в том, что евреи поддержали идею черты оседлости и ограничения. Они боялись вольнодумства и безбожия. "Если победит Бонапарт, - писал рабби Шнеур Залман, - богатство евреев увеличится и положение их возрастет, но зато отдалится сердце их от Отца нашего Небесного.

[signamax.livejournal.com]

i am aware of these details

the point is still the same
they have chosen "идею черты оседлости и ограничения" over freedom including the freedom of choice whatever they have said their reasons were

[sthinks.livejournal.com]

Просто ориентировались на другие критерии выбора.

[signamax.livejournal.com]

that was also my point

the comparison with jews is not really valid

[sthinks.livejournal.com]

Согласна :))