vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2013-12-20 06:21 pm
Entry tags:

Покровские ворота ада

Мои скромные посты с упоминанием Л.И.Брежнева предсказуемо превратились в большой совкосрач. Я и сам любитель вспомнить те времена, но дискуссии очень мешает, когда собеседник начинает аргументировать семейными традициями, при этом легко путая Бебеля с Бабелем. Не сильно этого стесняясь.

Как мне сообщили, слава обо мне как старом чекисте, работающем на реставрацию сталинизма, широко простерла совиные крыла по ЖЖ. Это меня нисколько не удручает, ни в малейшей степени; я видел степень владения историческим материалом рассказчиков про мой чекизм и повеселился вдоволь. Ну будет еще один комический штрих к их характеристикам. Вот если бы какой-нибудь серьезный человек заподозрил меня в пропаганде сталинизма, тут я бы огорчился.

Для остальных, все же, добавлю, чтобы не было неопределенности. Я нисколько не скорблю о смерти советской системы. В ней было много пороков (как, впрочем, и в системах многих иных стран того времени). К концу ХХ века она исчерпала себя и вряд ли могла оставаться долго жизнеспособной. Во что она выродилась сейчас, я не обсуждаю, это вопрос отдельный. Реставрация советской системы невозможна, и нынешнее руководство РФ никогда этого не допустит.

Некоторые мои гости описывали советское время как такое, когда жить было душно, страшно, тошно, беспросветно, ужасно. Я не разделяю такого взгляда (хоть к некоторым сторонам советской жизни относился с отвращением), но я понимаю этих людей и сочувствую им. Однако вместе с сочувствием я бы хотел им сказать, что они были в очень сильном меньшинстве. Поэтому было бы полезно и им понять, что подавляющее большинство людей, живших в СССР (во всяком случае, начиная с 50-х годов) вовсе не рассматривали свое время как время палачей и тиранов.

Почему это полезно, сейчас поясню.

Предположим обычную ситуацию, когда ваш выросший ребенок посмотрит, скажем, картину "Покровские ворота". Помните? Это середина 50-х, время палача и тирана Хрущева и его подручных. И примкнувшего к ним Шепилова.

Посмотрит он это, значит, придет к вам и спросит:
- Мама! (или папа!) Что-то я ничего не понимаю. Почему этим людям душно, страшно и тошно жить? Работяга Савва Игнатьич весело переезжает на новую квартиру. Культурным Орловичам никто не мешает изучать пятистопный метр, к ним все относятся с уважением, и одеты они прилично. Хоботов занимается переводами в свое удовольствие и отдыхает с медсестрой Людочкой в монастыре. Оба не бедствуют, ходят на каток, а ведь в это время гэбуха должна преследовать Пастернака! Правда, есть один мерзкий подручный палачей Аркадий Велюров, он поет с эстрады пропагандистские куплеты ("а в Лондоне туман"), но его почему-то совершенно не презирают за это соседи. Порядочный человек не должен бы подать ему руки, а мы что видим - к нему все относятся с симпатией! Тексты Велюрову дает очевидный сексот Соев, но и Соев не подвергается никакому остракизму! Даже Костик с ним очень мил, причем искренне. Кстати, такое впечатление, что Костик просто не осознает, в каком гулаге он живет - учится себе, шляется по вечеринкам, девушек любит и вообще очень доволен жизнью.
- Мама! (или папа!) Объясните мне, почему им всем не душно, не страшно и не тошно жить? Или это фальшивое пропагандисткое кино, а на самом деле все эти люди плачут по ночам в подушки и мечтают эмигрировать в Техас?

Что вы ответите ребенку?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-23 09:52 pm (UTC)(link)
Давайте мы уже как-то определимся.

Я никогда не говорил, что деревня жила хорошо. Но мне многократно писали (даже в комментах к этому посту), что беда деревни в том, что не было при совке там свободы. А было крепостное право.

Я отвечаю - так теперь-то свобода есть! Нет крепостного права, любой крестьянин хоть бизнес с итальянцами открывай, хоть в Техас уезжай. Должно быть хорошо Приходите Вы, упрекаете меня и намекаете, что хрен с ней, со свободой, просто очень плохо.

Вот, может быть, Вы тогда сами и будете возражать тем, кто видел все беды в деревенской несвободе. Тут таких комментаторов немало.

Я к тому, что Ваши возражения - они не ко мне.
Edited 2013-12-23 21:53 (UTC)

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-23 10:03 pm (UTC)(link)
Да если бы и знали, это же их прямо не касалось, правда?

Звучит жестоко, но именно так. Это их прямо не касалось.

Так же, как очень мало людей переживало за Александра Исаевича, Сахарова-Боннер, ген.Григоренко и других. И я не знаю, как можно было их заставить переживать.

А сыну, конечно, надо было бы об этой истории с Кореневой рассказать. Другое дело, что это не объяснило те вопросы, о которых я написал с исходном посте...

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-23 10:11 pm (UTC)(link)
что при этом социализме меня бы дояркой в совхоз отправили и все дела

При каком социализме? Их десятки самых разных.

И с чего это Вы решили, что дочь учителей умеет доить корову?

[identity profile] andanton.livejournal.com 2013-12-23 10:20 pm (UTC)(link)
Надо же, не ожидал, что вы ответите. А я давно заготовил обратный ход. Давайте сделаем так: я все-таки напишу его, а потом возражу по существу.

Давайте использовать культуру как аргумент. В свое время поразил меня "Обитаемый остров". Но это не единственный такой сюжет. Какая-то еще была белиберда про заброшенную космическую станцию, на которой выросла некая дикая цивилизация. И главный герой, пройдя свой путь познания, приходит к пониманию истины. А вокруг летают все понимающие умные люди, которые решительно не понимают, что со всем этим делать. Так что независимо от уровня таланта все авторы приходят к одним и тем же логическим построениям.

Итак, в романе 97% населения счастливы. Они строят свою жизнь, влюбляются, работают, строят карьеру, иногда воюют по желанию правителей. Им есть что вспомнить. Они улыбаются и шутят. 3% населения ("выродки") мучаются и не знают, что делать, чтобы мучения кончились. Они занимаются террором, их вылавливают и убивают. В эту конструкцию попадает некий всемогущий наивный парень, который натурально охреневает. Конец - он взрывает этот мир к чертовой матери, не взирая на жертвы по дороге. Что говорит ему мудрец в конце? Что он идиот. Что 20% населения без дозы пропаганды заболеет шизофренией, а остальные впадут в нищету. Что в стране инфляция, по окраинам полыхают войны. Экономика в крахе. А этот козел, видишь ли, за правду. В 68 году написано, между прочим.

Так я из "выродков". Но это не мешает мне разделять интересы и стиль жизни с остальными 97%. Я смеюсь там, где они смеются и сопреживаю их проблемам. Ну и что? Все равно я буду помнить в основном плохое, то, чего в фильме нет. Я не могу иначе. Мне противно иначе думать. И я знаю, что я ближе к истине. Хотя бы потому, что та система все-таки рухнула. С последовавшей инфляцией и шизофренией в массах.

==========

Аллюзии на Корею были всегда. Мы ВЫПИСЫВАЛИ журнал "Корея". И читали его вслух. И это был 79 год.

==========

Страданий народа не было? Ок. Не было. Я соглашусь. Но напомню фразу из 70х, вы наверняка ее слышали: "Господи, какие вы счастливые оттого, что не знаете. до чего вы несчастные". Было? Было.

=========

Действительно, мне не надо никого убеждать. Я просто уехал, и моя дочь уже не попадет в 3%. Ура! Свой мелкий вопрос я решил. Но я все-таки страдаю от того, как молодые люди, ничего этого не видевшие, под руководством старших товарищей восстанавливают этот труп, опираясь - на что? На талантливые фильмы. Создается новая мифология. Это ужас.

=========

А вот что мне абсолютно непонятно, так это то, что вы хотите сказать. Обычно я с вами соглашаюсь. Я читаю вас всегда. Если я молчу, значит, согласен. Вы пишете умно, иронично, иногда чересчур принимаете близко к сердцу все эти фигульки. Что нам Гекуба, теперь-то? Наплевать и растереть. Однако иногда и меня цепляет. Мне все равно, что было при Сталине или Хрущеве. Я полагаю, что было очень плохо. Но я не знаю. Я допускаю, что при Брежневе было лучше, чем при Сталине или Хрущеве. Очень может быть. Так ведь и уровень потребления рос во всем мире. В 19 веке ездили по грунтовкам, а в 20 по асфальту. При чем тут Брежнев?

Я всегда буду яростно сражаться за свою собственную правду, за то, что я видел и прочувствовал лично. Да, для меня что Ким, что Брежнев - одна малина. Масштаб разный, вкус и цвет одинаковый. Им нет оправдания. Оба уроды.

Последний вопрос: бы бы не Брежнев, был бы Косыгин, изменилось бы что-нибудь? Я не думаю. Место красит человека. Ну, считайте, что этот маразматик просто персонифицировал вселенское зло, а сам он не так уж виноват. Возможно. Спорить на этот счет не буду.

[identity profile] arhaist.livejournal.com 2013-12-23 10:24 pm (UTC)(link)
Давно не заходил в жж - спасибо, порадовали дискуссией! :)

[identity profile] arhaist.livejournal.com 2013-12-23 10:45 pm (UTC)(link)
Доктор, плюс пятьсот! как говорили в старину :)

Недавно почти теми же словами пытался втолковать коллеге-чеху про тот строй.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-23 11:37 pm (UTC)(link)
подражая автору данного журнала, который сначала сказал, что Брежнева, мол, напрасно называют тираном и палачом, а потом пропускал мимо ушей прямые вопросы - "Кто называл-то?"

Есть такая расхожая цитата из Булгакова "Это опять-таки случай так называемого...", ну Вы помните. Вот как раз такой случай.

Во-первых, никаких прямых вопросов не было, во всяком случае до моего отъезда на три дня,. А то я легко бы ответил. У Вас есть такой вопрос? Получите ответ:

Ну, довольно странно доску тирану за то, что альтернативный тиран был бы не лучше.
http://users.livejournal.com/vba_/320037.html?thread=11919141#t11919141

+1
http://users.livejournal.com/vba_/320037.html?thread=11920677#t11920677

Тиран 2 разряда, Заслуженный Палач РСФСР.
http://users.livejournal.com/vba_/320037.html?thread=11922469#t11922469

Хрущев не палач и не тиран?
Даже не смешно.

http://users.livejournal.com/vba_/320037.html?thread=11930405#t11930405

Палач и тиран, да.
http://users.livejournal.com/vba_/320037.html?thread=11931685#t11931685

Вот я была про Брежневе молодая, вполне себе веселилась, шлялась по вечеринкам и была регулярно довольна жизнью. При этом мне было достаточно тощно слушать политинформации, стоять в очередях за дефицитом, и я точно согласилась бы (с некоторого возраста) с определением советских властей как тиранов.
http://users.livejournal.com/vba_/320336.html?thread=11991888#t11991888

Я ответил на Ваш вопрос?

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-24 12:15 am (UTC)(link)
Я прошу прощения, сейчас отвечу коротко, потому что только что провел 7 часов за рулем, устал.

Вполне соглашаюсь с Вами, что Вы из 3%. Возможно, что и я был в этих процентах (сейчас я не там). Но если бы я был там, отличие между нами было бы в том, что я старался бы понимать, почему эти 97% думают так, как они думают.

Я допускаю, что при Брежневе было лучше, чем при Сталине или Хрущеве. Очень может быть. Так ведь и уровень потребления рос во всем мире. В 19 веке ездили по грунтовкам, а в 20 по асфальту. При чем тут Брежнев?


А вектор качества жизни при позднем Брежневе загнулся. Так что не работает Ваша аналогия.

Да, для меня что Ким, что Брежнев - одна малина.

Как я и писал - в этом вся беда. Это как для провинциального советского агитатора конца 30-х годов, что Гитлер, что Чемберлен - одна буржуйская малина.

Последний вопрос: бы бы не Брежнев, был бы Косыгин, изменилось бы что-нибудь?

Не кардинально, но, скорее всего, изменилось бы. Вам бы совсем не понравилось, работягам бы понравилось больше.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-24 12:41 am (UTC)(link)
Тирания - это принятие властных решений единолично или небольшой группой, противоположность демократии. В СССР была не просто тирания - просто тирания часто не особо вмешивается в экономику и частную жизнь - а тоталитаризм.

Это у Вас очень оригинальное определение тирании. Никому бы и в голову не пришло. Если позволите, я более принятые термины упомяну. Противоположность демократии в общем случае это никак не тирания, это авторитаризм. А тирания (если не считать классических случаев в Древней Греции) это жестокое, деспотичное правление, обычно захваченное насильственным путем.

Вы прыгаете от одного утверждения к другому

То, что Вам кажется прыганьем, - просто отрицание черно-белого взгляда на любое историческое явление. Это многих раздражает. Например, мне много раз указывали, что в СССР не было никаких плюсов вообще, а если и были, политически вредно о них упоминать.

В том, что нельзя забывать про Брежнева? - да кто же спорит.

Спорят. Даже в здешних комментах. Самый расхожий тезис - что он такого хорошего сделал, чтобы его помнить?

Что Брежнев был лучше Сталина? - очевидно.

Это вообще не историческая постановка вопроса. Что значит "лучше"? Для кого-то лучше, для кого-то хуже. Качество жизни в целом при брежневской системе было безусловно выше, свобод больше и т.д., что не отрицает того факта, что развитие про позднем Брежневе прекратилось, а негативные факторы (в экономике, общественном здоровье) наоборот, стали накапливаться. Это все вещи, которые надо спокойно анализировать, без ярлыков.

Что и при советском строе жизнь шла и многим было хорошо и весело? - правда, но что это должно доказывать? в фашистской Германии тоже многим было вполне весело, пока на войну не погнали.

А почему Вы сравниваете с фашистской Германией? Почему не с Уругваем или средневековой Турцией?

Или что советская система времен застоя морально ничем не отличается от французской или американской, что у нее были свои проблемы, но в принципе никакого особого вреда от нее не было?

Я не понимаю, что значит "морально не отличается". Тем не менее, никто здесь не хвалил советскую систему времен застоя, я лично раза три писал "эта застойная система скончалась, туда ей и дорога", так что кому Вы возражаете - ума не приложу.

[identity profile] yucca.livejournal.com 2013-12-24 01:29 am (UTC)(link)
Основатели США меж тем называли британское правление тиранией, а империя по сравнению с Брежневым вообще в дела колонии практически не вмешивалась. Но неважно, я предпочитаю не спорить об определениях. Тоталитарное государство - общеупотребительный термин в применении к СССР, можно так выражаться.

То, что Вам кажется прыганьем, - просто отрицание черно-белого взгляда на любое историческое явление.

Нет, Вы меня не поняли. Отсутствие тезиса - это совсем не то, что отсутствие черно-белого взгляда. Что надо поставить мемориальную доску Брежневу - это тезис, тут могут быть аргументы как за, так и против. А вот дальше непонятно. Какой тезис должен был высказывать пост о "Покровских воротах"? Сформулируйте без иносказаний, если не трудно.

А почему Вы сравниваете с фашистской Германией? Почему не с Уругваем или средневековой Турцией?

Потому же, почему это сравнение используют другие. Фашистская Германия в современном сознании используется как эталон аморального государства. Я не сомневаюсь, что есть историки, которые пишут книги о том, как при Гитлере развивалась немецкая экономика, и правильно делают. Но в обычном разговоре приличные люди не говорят "да, с одной стороны, Гитлер поубивал кучу людей, но с другой стороны, немецкая промышленность при нем достигла небывалых вершин". Это просто не принято. Я не пытаюсь ставить Брежнева на одну доску с Гитлером и запрещать обсуждать, что он сделал хорошего, просто объясняю, что пример кого-то, кому хорошо жилось, ничего не дает для общей оценки власти.

Тем не менее, никто здесь не хвалил советскую систему времен застоя, я лично раза три писал "эта застойная система скончалась, туда ей и дорога", так что кому Вы возражаете - ума не приложу.

Именно, я возражаю одной из интерпретаций Ваших слов, причем я уверена, что это неверная интерпретация. Но из Ваших постов это далеко не очевидно.

Я подозреваю, что Ваш тезис в том, что мы уже настолько далеко отошли от эпохи Брежнева, что его можно рассматривать бесстрастно как одного из государственных деятелей 20 века и оценивать лично его, исходя из того, что он сделал или не сделал в условиях доставшейся ему системы. Но дело в том, что совершенно мы от этого не отошли. Экономически советская система, хочется верить, ушла в прошлое, но политически - вовсе нет. Поэтому очень нелегко, и непонятно, надо ли вообще, обсуждать это все бесстрастно. Обсуждают ли в Америке бесстрастно, без ярлыков, плюсы и минусы рабства? Конечно, никто не умалчивает о том, что когдатошнее процветание южных штатов всем обязано рабству. Но не в терминах плюсов и минусов. В этих терминах можно обсуждать Римскую империю, а последствия рабства в Америке еще у всех перед глазами, и ярлыки на него вешают еще как. Может быть, я тут опять возражаю не Вам - тогда еще раз попрошу уточнить,что именно Вы хотите сказать.

[identity profile] andanton.livejournal.com 2013-12-24 02:46 am (UTC)(link)
Так я и так понимаю, почему они так думают. Разве это важно? Мне - нисколько.

В чем-то я готов соглашаться с Латыниной: если пустить общество на самотек, озверение и одичание наступает очень быстро. Всегда есть стада и пастыри. Ой, боюсь, ничего нового сейчас я не изобрету. Вопрос в качестве этих пастырей. Ранние коммуняки были ужасными пастухами, поздние - бездарными. Но в любом случае вектор был абсолютно тупиковый. Хоть с этим вы готовы согласиться?

Соответственно, я чувствовал себя как баран, которого гонят не туда. Если не на бойню, так в какое-то унылое г. И вся моя жизнь должна была там пройти. Мало того, жить было реально страшно. Я абсолютно серьезно был уверен в скорой ядерной войне, и мы знаем, что возможностей для ее возникновения было очень много.

А вот что вы хотите сказать последними тремя выступлениями, я, убейте меня, не понимаю. Поэтому и спор у нас получается как у древнегреческих философов о прекрасном.

[identity profile] messala.livejournal.com 2013-12-24 03:02 am (UTC)(link)
Крепостное право - это правовая система, при которой человек, обрабатывающий землю, прикреплен к этой земле и не имеет права покидать ее. В сталинское время все колхозники находились в состоянии государственных крепостных.

Конкретно моему дяде когда-то в начале 50-х повезло - его послали учиться в ленинградскую ЦМШ с соответственной бумагой. В остальных случаях колхозники не имели права находиться в городе более скольки-то суток, на каждую поездку у них должна была быть бумажки из сельсовета и проч.

Это - классическое крепостное право. Странно, что Вы этого не знали.

PS. Кстати говоря, в царской России собственно классического европейского крепостного права не было - там было рабство, по недоразумению называемое КП. Крестьян можно было продать БЕЗ земли.

[identity profile] russian-o.livejournal.com 2013-12-24 11:18 am (UTC)(link)
Да, хоть, без квартиры бы остался. Легко. Не лагерь, конечно. Но хорошего мало. Много было способов человеку жизнь изгадить, чего уж там.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-24 11:19 am (UTC)(link)
Вы знаете, я не очень понимаю, почему Вы настойчиво толкаете меня быть адвокатом дьявола. Я вынужден это делать исключительно из интереса объективного взгляда на историю, но никакого удовольствия я от этого не получаю.

Крепостное право - это правовая система, при которой человек, обрабатывающий землю, прикреплен к этой земле и не имеет права покидать ее.

Если применять это утверждение к СССР, то окажется, что оно лживое (или, если хотите, не соответствующее истине). Да, определенные черты положения крестьян в СССР носили сходный характер с крепостным правом. Да, ограничения свободы миграции были. Тем не менее, сельские жители имели право покидать село. Переезд из деревни действительно имел не уведомительный, а разрешительный характер, что есть нарушение свободы. При этом с 1927 по 1970 год деревню покинуло колоссальное количество крестьян - около 60 миллионов. Очень трудно назвать все эти случаи исключением, как с Вашим дядей. В сети полно графиков, показывающих огромный рост городского населения и убыль сельского, чего при крепостном праве быть не может в принципе. Бесчисленное количество городских советских чиновников, партфункционеров, специалистов, военных, ИТР, медработников, рабочих родились в селе, но не остались там. Конечно, сельское руководство всячески препятствовало этой миграции, которое было не в их интересах. Но остановить ее было невозможно, препятствовать выезду сельских жителей было уголовно наказуемо. Еще в 1930 году вышло постановление о запрещении препятствий отходу крестьян на отхожие промыслы (например, на строительство в город) под угрозой уголовного преследования.

Как тут теперь принято говорить, странно, что Вы этого не знали.

Еще один штрих к размышления - в числе претензий и требований, предъявляемых советскими диссидентами к руководству СССР, тема несвободы крестьян практически не звучала. А казалось бы, да?
Edited 2013-12-24 11:20 (UTC)

[identity profile] russian-o.livejournal.com 2013-12-24 11:22 am (UTC)(link)
Но и вы хороши - выбрали водевиль в качестве примера. Да еще и снятый значительно позже описываемых событий. Да еще от лица автора, который тогда был молод и восторжен. Для меня вот, лихие девяностые самое счастливое время. И что теперь?

[identity profile] messala.livejournal.com 2013-12-24 11:26 am (UTC)(link)
Прекрасно. В Римской империи наблюдался постоянный рост числа вольноотпущенников и сокращение числа рабского населения. Отсюда вывод - в Риме не было рабства.

Продолжайте в том же духе.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-24 11:37 am (UTC)(link)
Так я и так понимаю, почему они так думают. Разве это важно? Мне - нисколько.

Нисколько, потому что Вы уехали, более того, всегда хотели уехать. Но другие люди не хотели или не могли уехать, и они были вынуждены были или сами адаптироваться к обществу, или адаптировать общество к себе. Из того, что Вам эти задачи были неинтересны, не значит, что для других они так же неактуальны, как для Вас.

Что касается баранов и пастырей, но, возможно, Вы укажете, когда в России были нравящиеся Вам пастыри? Если никогда, то советская система, о которой мы речь ведем, совсем ни при чем. При всех системах Вам будет плохо. Так чего гнать именно на, не знаю, Хрущева? Гоните так же на путинский режим или на режим Александра III. Будет более справедливо.

Именно эти я и хотел сказать своими последними тремя выступлениями.

[identity profile] messala.livejournal.com 2013-12-24 11:41 am (UTC)(link)
"При этом с 1927 по 1970 год деревню покинуло колоссальное количество крестьян - около 60 миллионов"

Можно ссылочку? Мне очень интересно, куда они покинули деревню. Ну, частично мы знаем, куда - в начале 30-х неопределенное количество крестьян покинуло деревню и направилось на тот свет. А еще?

[identity profile] russian-o.livejournal.com 2013-12-24 11:44 am (UTC)(link)
Верно подмечено. Там очень много между строк. Вот только, как это ребенку объяснять? Это уже будет историческая лекция. Мне вот запала фраза Маргариты про "проворных кляузников". Если вспомнить, что было всего за несколько лет до этого...

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-24 11:51 am (UTC)(link)
Ну если у Вас нет возражений по сути, на этом закончим. Развешивание ярлыков "рабство", "палачество", "тирания" это несерьезный разговор. Приводите цифры, документы, статистику, тогда и будем беседовать.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-24 12:03 pm (UTC)(link)
Я был бы рад. если бы Вы свои выступления тоже подтверждали ссылками. Пока я этого не вижу. Давайте статистику, архивные материалы, тогда будет и разговор более предметным.

Можно ссылочку?

Можно.
Рассмотрим масштабы и направления межселенных миграций. Основной вид таких миграций — перераспределение населения между сельскими и городскими поселениями. Значительные масштабы этого процесса определяют динамику городского и сельского населения в СССР, обусловливая быстрый абсолютный и относительный рост числа горожан и уменьшение количества сельских жителей. По некоторым расчетам, с 1927 по 1970 г. из села в город переселилось 60 млн. человек. ("География населения, выпуск МГУ)
http://big-archive.ru/geography/geography_of_the_USSR/68.php

Динамику роста городского населения в СССР найдете сами или тоже нужна помощь?

[identity profile] messala.livejournal.com 2013-12-24 12:08 pm (UTC)(link)
Вы невнимательно читаете? Я Вам привел определение крепостного права, которому полностью соответствовало положение крестьянства в СССР до конца 60-х - начала 70-х годов (что Вы и признали фактически, хотя термин Вам не по душе). У Вас есть другие определения крепостного права? Давайте их. А пока Вы их не подогнали, "крепостные" - это не ярлык, а точное описание ситуации.

[identity profile] messala.livejournal.com 2013-12-24 12:25 pm (UTC)(link)
Апропо: "рабство" - это тоже не ярлык, а тип социо-экономических отношений. "Рабство" - это, согласно Марксу, система внеэкономического принуждения к труду. Условно говоря, если Вы можете уволиться с места работы - это не рабство. Если не можете - это оно.

Так вот, на протяжении как минимум сталинской эпохи в СССР широко практиковалось и рабство, причем далеко не только в лагерях и шарашках, но и "на воле". Например, в военное время на тыловых предприятиях. И в послевоенное.

[identity profile] abuela-ama.livejournal.com 2013-12-24 12:37 pm (UTC)(link)
да там весь фильм на цитаты растащить можно ))

ребенку маленькому оно не надо, а со взрослым можно и обсудить.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2013-12-24 12:41 pm (UTC)(link)
Основатели США меж тем называли британское правление тиранией

Основатели США сражались против британского правления с оружием в руках, а никакая война не идет без коренного морального осуждения противника. Описание советской тирании от здешних посетителей, лично страдавших многие годы, выглядит, прошу прощения, комично (при том, что настоящая тирания-то была, только здешние посетители ее и не нюхали). Я не хочу сейчас об этом много говорить, я, может быть, отдельный пост напишу.

Какой тезис должен был высказывать пост о "Покровских воротах"? Сформулируйте без иносказаний, если не трудно.


Мне кажется, я уже сформулировал раньше. Ну пожалуйста, могу другими словами. Некоторые собеседники здесь высказывали мысль о том, что весь период существования СССР был одним большим периодом страданий народа, в терминах "тошно", "душно", "страшно". В общем, такой постоянная тюрьма, концлагерь, в котором были периоды невыносимого ужаса, а иногда - выносимого (как написал один посетитель, "когда нас стали немножко меньше убивать"). Я взял как пример один из фильмов, отражавших самую середину СССР и показывавшего простую бытовую жизнь людей в то время. Мне хотелось увидеть, как сторонники видения "концлагеря" воспринимают эту жизнь. Может быть, они показали бы, насколько жизнь героев этого фильма ужаснее и трагичнее жизни жителей Неаполя, Афин, Барселоны того же времени. Что получилось, Вы видели сами.

Экономически советская система, хочется верить, ушла в прошлое, но политически - вовсе нет.

Вот-вот, именно к этому я и клоню. Советская экономическая и социальная системы разрушены полностью и никогда не будут восстановлены, этого не позволит руководство страны. А что же судебная система? коррупция? самодурство и казнокрадство чиновников? свободная политическая конкуренция? разделение властей? Пороки советской системы только умножились. Причем, что характерно, это те же пороки, которые цвели в России и до большевиков. Поэтому, когда я слышу, что все беды России от того, что не осудили КПСС и не расправились с пережитками совка, ничего кроме смеха это вызвать не может. Справедливости ради надо сказать, что эти старомоднейшие мысли остались, в основном, только у некоторых эмигрантов, да еще у малочисленных оставшихся, которые не только ничему не научились, но ничего и не знали.

Page 9 of 20