vba: (Default)
[personal profile] vba
Мои скромные посты с упоминанием Л.И.Брежнева предсказуемо превратились в большой совкосрач. Я и сам любитель вспомнить те времена, но дискуссии очень мешает, когда собеседник начинает аргументировать семейными традициями, при этом легко путая Бебеля с Бабелем. Не сильно этого стесняясь.

Как мне сообщили, слава обо мне как старом чекисте, работающем на реставрацию сталинизма, широко простерла совиные крыла по ЖЖ. Это меня нисколько не удручает, ни в малейшей степени; я видел степень владения историческим материалом рассказчиков про мой чекизм и повеселился вдоволь. Ну будет еще один комический штрих к их характеристикам. Вот если бы какой-нибудь серьезный человек заподозрил меня в пропаганде сталинизма, тут я бы огорчился.

Для остальных, все же, добавлю, чтобы не было неопределенности. Я нисколько не скорблю о смерти советской системы. В ней было много пороков (как, впрочем, и в системах многих иных стран того времени). К концу ХХ века она исчерпала себя и вряд ли могла оставаться долго жизнеспособной. Во что она выродилась сейчас, я не обсуждаю, это вопрос отдельный. Реставрация советской системы невозможна, и нынешнее руководство РФ никогда этого не допустит.

Некоторые мои гости описывали советское время как такое, когда жить было душно, страшно, тошно, беспросветно, ужасно. Я не разделяю такого взгляда (хоть к некоторым сторонам советской жизни относился с отвращением), но я понимаю этих людей и сочувствую им. Однако вместе с сочувствием я бы хотел им сказать, что они были в очень сильном меньшинстве. Поэтому было бы полезно и им понять, что подавляющее большинство людей, живших в СССР (во всяком случае, начиная с 50-х годов) вовсе не рассматривали свое время как время палачей и тиранов.

Почему это полезно, сейчас поясню.

Предположим обычную ситуацию, когда ваш выросший ребенок посмотрит, скажем, картину "Покровские ворота". Помните? Это середина 50-х, время палача и тирана Хрущева и его подручных. И примкнувшего к ним Шепилова.

Посмотрит он это, значит, придет к вам и спросит:
- Мама! (или папа!) Что-то я ничего не понимаю. Почему этим людям душно, страшно и тошно жить? Работяга Савва Игнатьич весело переезжает на новую квартиру. Культурным Орловичам никто не мешает изучать пятистопный метр, к ним все относятся с уважением, и одеты они прилично. Хоботов занимается переводами в свое удовольствие и отдыхает с медсестрой Людочкой в монастыре. Оба не бедствуют, ходят на каток, а ведь в это время гэбуха должна преследовать Пастернака! Правда, есть один мерзкий подручный палачей Аркадий Велюров, он поет с эстрады пропагандистские куплеты ("а в Лондоне туман"), но его почему-то совершенно не презирают за это соседи. Порядочный человек не должен бы подать ему руки, а мы что видим - к нему все относятся с симпатией! Тексты Велюрову дает очевидный сексот Соев, но и Соев не подвергается никакому остракизму! Даже Костик с ним очень мил, причем искренне. Кстати, такое впечатление, что Костик просто не осознает, в каком гулаге он живет - учится себе, шляется по вечеринкам, девушек любит и вообще очень доволен жизнью.
- Мама! (или папа!) Объясните мне, почему им всем не душно, не страшно и не тошно жить? Или это фальшивое пропагандисткое кино, а на самом деле все эти люди плачут по ночам в подушки и мечтают эмигрировать в Техас?

Что вы ответите ребенку?

Date: 2013-12-24 11:19 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Вы знаете, я не очень понимаю, почему Вы настойчиво толкаете меня быть адвокатом дьявола. Я вынужден это делать исключительно из интереса объективного взгляда на историю, но никакого удовольствия я от этого не получаю.

Крепостное право - это правовая система, при которой человек, обрабатывающий землю, прикреплен к этой земле и не имеет права покидать ее.

Если применять это утверждение к СССР, то окажется, что оно лживое (или, если хотите, не соответствующее истине). Да, определенные черты положения крестьян в СССР носили сходный характер с крепостным правом. Да, ограничения свободы миграции были. Тем не менее, сельские жители имели право покидать село. Переезд из деревни действительно имел не уведомительный, а разрешительный характер, что есть нарушение свободы. При этом с 1927 по 1970 год деревню покинуло колоссальное количество крестьян - около 60 миллионов. Очень трудно назвать все эти случаи исключением, как с Вашим дядей. В сети полно графиков, показывающих огромный рост городского населения и убыль сельского, чего при крепостном праве быть не может в принципе. Бесчисленное количество городских советских чиновников, партфункционеров, специалистов, военных, ИТР, медработников, рабочих родились в селе, но не остались там. Конечно, сельское руководство всячески препятствовало этой миграции, которое было не в их интересах. Но остановить ее было невозможно, препятствовать выезду сельских жителей было уголовно наказуемо. Еще в 1930 году вышло постановление о запрещении препятствий отходу крестьян на отхожие промыслы (например, на строительство в город) под угрозой уголовного преследования.

Как тут теперь принято говорить, странно, что Вы этого не знали.

Еще один штрих к размышления - в числе претензий и требований, предъявляемых советскими диссидентами к руководству СССР, тема несвободы крестьян практически не звучала. А казалось бы, да?
Edited Date: 2013-12-24 11:20 am (UTC)

Date: 2013-12-24 11:26 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Прекрасно. В Римской империи наблюдался постоянный рост числа вольноотпущенников и сокращение числа рабского населения. Отсюда вывод - в Риме не было рабства.

Продолжайте в том же духе.

Date: 2013-12-24 11:51 am (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Ну если у Вас нет возражений по сути, на этом закончим. Развешивание ярлыков "рабство", "палачество", "тирания" это несерьезный разговор. Приводите цифры, документы, статистику, тогда и будем беседовать.

Date: 2013-12-24 12:08 pm (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Вы невнимательно читаете? Я Вам привел определение крепостного права, которому полностью соответствовало положение крестьянства в СССР до конца 60-х - начала 70-х годов (что Вы и признали фактически, хотя термин Вам не по душе). У Вас есть другие определения крепостного права? Давайте их. А пока Вы их не подогнали, "крепостные" - это не ярлык, а точное описание ситуации.

Date: 2013-12-24 01:27 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Я Вам привел определение крепостного права, которому полностью соответствовало положение крестьянства в СССР до конца 60-х - начала 70-х годов

(утомленно) нет, не полностью. Ну что Вы ломитесь в открытую дверь? ну прочтите кого-нибудь еще, кроме оголтелых публицистов, которых забудут через десять лет. Историков каких-нибудь прочтите.

Давайте так, по существу. Приведите законодательные акты, закрепощавшие крестьянина в СССР. Запрещавшие ему покидать село, перебираться в город, на учебу, работу и т.п. А потом мы их обсудим.

Date: 2013-12-24 02:30 pm (UTC)
From: [identity profile] russian-o.livejournal.com
Хо-хо! Вы еще Сталинскую конституция вспомните! Ну не ожидал от вас такого, честное слово!

Date: 2013-12-24 02:33 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Так вспоминайте, вспоминайте!

Date: 2013-12-29 08:37 pm (UTC)

Date: 2013-12-24 12:25 pm (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
Апропо: "рабство" - это тоже не ярлык, а тип социо-экономических отношений. "Рабство" - это, согласно Марксу, система внеэкономического принуждения к труду. Условно говоря, если Вы можете уволиться с места работы - это не рабство. Если не можете - это оно.

Так вот, на протяжении как минимум сталинской эпохи в СССР широко практиковалось и рабство, причем далеко не только в лагерях и шарашках, но и "на воле". Например, в военное время на тыловых предприятиях. И в послевоенное.

Date: 2013-12-24 12:56 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
"Рабство" - это, согласно Марксу, система внеэкономического принуждения к труду.

Это неверно. Возьмите любой учебник обществоведения и прочтите определение рабства.

Но в принципе Вы можете взять любое определение, кто Вам запретит. Хоть вышеуказанное. Окажется, что рабство существует сейчас во всех странах.

Так вот, на протяжении как минимум сталинской эпохи в СССР широко практиковалось и рабство, причем далеко не только в лагерях и шарашках, но и "на воле". Например, в военное время на тыловых предприятиях.

Ну прямо беда. Если Вы взялись писать про военное время, узнайте, что согласно международному праву работа, вынужденная чрезвычайными обстоятельствами, не подпадает под определения принудительного труда.

Date: 2013-12-24 11:41 am (UTC)
From: [identity profile] messala.livejournal.com
"При этом с 1927 по 1970 год деревню покинуло колоссальное количество крестьян - около 60 миллионов"

Можно ссылочку? Мне очень интересно, куда они покинули деревню. Ну, частично мы знаем, куда - в начале 30-х неопределенное количество крестьян покинуло деревню и направилось на тот свет. А еще?

Date: 2013-12-24 12:03 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/
Я был бы рад. если бы Вы свои выступления тоже подтверждали ссылками. Пока я этого не вижу. Давайте статистику, архивные материалы, тогда будет и разговор более предметным.

Можно ссылочку?

Можно.
Рассмотрим масштабы и направления межселенных миграций. Основной вид таких миграций — перераспределение населения между сельскими и городскими поселениями. Значительные масштабы этого процесса определяют динамику городского и сельского населения в СССР, обусловливая быстрый абсолютный и относительный рост числа горожан и уменьшение количества сельских жителей. По некоторым расчетам, с 1927 по 1970 г. из села в город переселилось 60 млн. человек. ("География населения, выпуск МГУ)
http://big-archive.ru/geography/geography_of_the_USSR/68.php

Динамику роста городского населения в СССР найдете сами или тоже нужна помощь?

Date: 2013-12-29 08:38 pm (UTC)
From: [identity profile] geish-a.livejournal.com
"По некоторым расчетам"

:-)))

Profile

vba: (Default)
vba

December 2016

S M T W T F S
    123
45 67 8 910
11 12 13 14 15 16 17
1819 20 21 22 23 24
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jul. 31st, 2025 04:10 am
Powered by Dreamwidth Studios