Покровские ворота ада

[vba]

Мои скромные посты с упоминанием Л.И.Брежнева предсказуемо превратились в большой совкосрач. Я и сам любитель вспомнить те времена, но дискуссии очень мешает, когда собеседник начинает аргументировать семейными традициями, при этом легко путая Бебеля с Бабелем. Не сильно этого стесняясь.

Как мне сообщили, слава обо мне как старом чекисте, работающем на реставрацию сталинизма, широко простерла совиные крыла по ЖЖ. Это меня нисколько не удручает, ни в малейшей степени; я видел степень владения историческим материалом рассказчиков про мой чекизм и повеселился вдоволь. Ну будет еще один комический штрих к их характеристикам. Вот если бы какой-нибудь серьезный человек заподозрил меня в пропаганде сталинизма, тут я бы огорчился.

Для остальных, все же, добавлю, чтобы не было неопределенности. Я нисколько не скорблю о смерти советской системы. В ней было много пороков (как, впрочем, и в системах многих иных стран того времени). К концу ХХ века она исчерпала себя и вряд ли могла оставаться долго жизнеспособной. Во что она выродилась сейчас, я не обсуждаю, это вопрос отдельный. Реставрация советской системы невозможна, и нынешнее руководство РФ никогда этого не допустит.

Некоторые мои гости описывали советское время как такое, когда жить было душно, страшно, тошно, беспросветно, ужасно. Я не разделяю такого взгляда (хоть к некоторым сторонам советской жизни относился с отвращением), но я понимаю этих людей и сочувствую им. Однако вместе с сочувствием я бы хотел им сказать, что они были в очень сильном меньшинстве. Поэтому было бы полезно и им понять, что подавляющее большинство людей, живших в СССР (во всяком случае, начиная с 50-х годов) вовсе не рассматривали свое время как время палачей и тиранов.

Почему это полезно, сейчас поясню.

Предположим обычную ситуацию, когда ваш выросший ребенок посмотрит, скажем, картину "Покровские ворота". Помните? Это середина 50-х, время палача и тирана Хрущева и его подручных. И примкнувшего к ним Шепилова.

Посмотрит он это, значит, придет к вам и спросит:
- Мама! (или папа!) Что-то я ничего не понимаю. Почему этим людям душно, страшно и тошно жить? Работяга Савва Игнатьич весело переезжает на новую квартиру. Культурным Орловичам никто не мешает изучать пятистопный метр, к ним все относятся с уважением, и одеты они прилично. Хоботов занимается переводами в свое удовольствие и отдыхает с медсестрой Людочкой в монастыре. Оба не бедствуют, ходят на каток, а ведь в это время гэбуха должна преследовать Пастернака! Правда, есть один мерзкий подручный палачей Аркадий Велюров, он поет с эстрады пропагандистские куплеты ("а в Лондоне туман"), но его почему-то совершенно не презирают за это соседи. Порядочный человек не должен бы подать ему руки, а мы что видим - к нему все относятся с симпатией! Тексты Велюрову дает очевидный сексот Соев, но и Соев не подвергается никакому остракизму! Даже Костик с ним очень мил, причем искренне. Кстати, такое впечатление, что Костик просто не осознает, в каком гулаге он живет - учится себе, шляется по вечеринкам, девушек любит и вообще очень доволен жизнью.
- Мама! (или папа!) Объясните мне, почему им всем не душно, не страшно и не тошно жить? Или это фальшивое пропагандисткое кино, а на самом деле все эти люди плачут по ночам в подушки и мечтают эмигрировать в Техас?

Что вы ответите ребенку?

Comments

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Основатели США меж тем называли британское правление тиранией

Основатели США сражались против британского правления с оружием в руках, а никакая война не идет без коренного морального осуждения противника. Описание советской тирании от здешних посетителей, лично страдавших многие годы, выглядит, прошу прощения, комично (при том, что настоящая тирания-то была, только здешние посетители ее и не нюхали). Я не хочу сейчас об этом много говорить, я, может быть, отдельный пост напишу.

Какой тезис должен был высказывать пост о "Покровских воротах"? Сформулируйте без иносказаний, если не трудно.


Мне кажется, я уже сформулировал раньше. Ну пожалуйста, могу другими словами. Некоторые собеседники здесь высказывали мысль о том, что весь период существования СССР был одним большим периодом страданий народа, в терминах "тошно", "душно", "страшно". В общем, такой постоянная тюрьма, концлагерь, в котором были периоды невыносимого ужаса, а иногда - выносимого (как написал один посетитель, "когда нас стали немножко меньше убивать"). Я взял как пример один из фильмов, отражавших самую середину СССР и показывавшего простую бытовую жизнь людей в то время. Мне хотелось увидеть, как сторонники видения "концлагеря" воспринимают эту жизнь. Может быть, они показали бы, насколько жизнь героев этого фильма ужаснее и трагичнее жизни жителей Неаполя, Афин, Барселоны того же времени. Что получилось, Вы видели сами.

Экономически советская система, хочется верить, ушла в прошлое, но политически - вовсе нет.

Вот-вот, именно к этому я и клоню. Советская экономическая и социальная системы разрушены полностью и никогда не будут восстановлены, этого не позволит руководство страны. А что же судебная система? коррупция? самодурство и казнокрадство чиновников? свободная политическая конкуренция? разделение властей? Пороки советской системы только умножились. Причем, что характерно, это те же пороки, которые цвели в России и до большевиков. Поэтому, когда я слышу, что все беды России от того, что не осудили КПСС и не расправились с пережитками совка, ничего кроме смеха это вызвать не может. Справедливости ради надо сказать, что эти старомоднейшие мысли остались, в основном, только у некоторых эмигрантов, да еще у малочисленных оставшихся, которые не только ничему не научились, но ничего и не знали.

[yucca.livejournal.com]

Я взял как пример один из фильмов, отражавших самую середину СССР и показывавшего простую бытовую жизнь людей в то время.

Этот фильм, конечно, совершенно не показывает простую бытовую жизнь. Он оставляет за кадром достаточно много сторон этой бытовой жизни, вовсе не таких веселых. Но в принципе с тем, что не было все время так уж ужасно жить, я соглашусь, просто спосб доказательства этого Вы выбрали неудачный.

Поэтому, когда я слышу, что все беды России от того, что не осудили КПСС и не расправились с пережитками совка, ничего кроме смеха это вызвать не может.

Не все беды. Но ведь дело в том, что советская система развила и приумножила эти недостатки, в то время как в остальном мире с ними боролись. Россия, кенечно, в начале 20 века в этом плане была хуже других европейских стран. Но некоторые из них прошли через период фашизма, а потом благополучно от него избавились. Я клоню к тому, что за 70 лет вполне можно было бы заметно приблизиться к идеалу демократической страны, но вместо этого процесс пошел в обратную сторону. Так что советская система, безусловно, в огромной степени виновата в теперешних пороках.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Но ведь дело в том, что советская система развила и приумножила эти недостатки, в то время как в остальном мире с ними боролись. Россия, кенечно, в начале 20 века в этом плане была хуже других европейских стран. Но некоторые из них прошли через период фашизма, а потом благополучно от него избавились. Я клоню к тому, что за 70 лет вполне можно было бы заметно приблизиться к идеалу демократической страны, но вместо этого процесс пошел в обратную сторону.

Давайте вместе посмотрим на то, как другие страны приблизились к идеалу демократической страны. Итак, на рубеже XIX и XX веков (это единственные надежные сведения из переписи 1897) в Российской империи насчитывалось 79% неграмотных. Давайте найдем страны, схожие по культурному потенциалу, и посмотрим, насколько они приблизились к идеалу демократической страны. (В Европе, похоже, таких не было, кроме, может быть, Албании, Турции, может быть, Португалии. Но, возможно, были на других континентах. Иран, скажем).

[yucca.livejournal.com]

Экономический потенциал России был, однако, значительно больше, чем у Португалии.
Что касается других стран - Латинская Америка, Индия вполне продвинулись, мне кажется, за это время, даже со всеми своими пертурбациями. Там, конечно, проблем еще достаточно, но результаты выборов, по крайней мере, не предрешены.

Но тут возникает стандартный вопрос: с чем сравнивать Россию, с первым миром или все-таки с третьим (а если последнее, то все еще не так ужасно, куда лучше, чем в Африке). Мне кажется, Россия обладает сейчас, как и раньше, характеристиками и того, и другого. И я думаю, что при других условиях в России могли бы произойти нормальные демократические реформы, и она приблизилась бы к первому миру во всех отношениях, но мы не можем этого точно знать,конечно.

Но ведь и "третий мир" тоже совершенно неоднороден.В упомянутых выше странах наблюдается хоть и с ухабами, но стремление к западной, более демократичной, менее коррупционной модели, а заодно и неплохое экономическое развитие. В других или застой, или обратное движение. Вопрос в том, куда должен быть направлен вектор развития России. И вот тут, мне кажется, имеет значение откровенное обсуждение проблем недавней истории именно как проблем, от которых надо избавляться, а не как исконно присущих России свойств, с которыми ничего не поделаешь. Потому что в последнем варианте мы продолжаем радостно двигаться в сторону Ирана.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

результаты выборов, по крайней мере, не предрешены.

Давайте не будем смешивать экономическое продвижение с "движением к демократическому идеалу", как Вы писали. В Китае результаты выборов предрешены, однако экономически Китай обгоняет очень много стран с весьма непонятным исходом выборов.

И я думаю, что при других условиях в России могли бы произойти нормальные демократические реформы

Мне это кажется очень маловероятным, но лучше не заниматься альтернативной историей.

имеет значение откровенное обсуждение проблем недавней истории

Именно к этому я и призываю. Однако, для многих все уже ясно, все приговоры приведены в исполнение, и "приличные люди не обсуждают, каким образом Гитлеру или Сталину удалось привлечь на свою сторону десятки миллионов" (это из недавнего обсуждения одного моего поста).

мы продолжаем радостно двигаться в сторону Ирана.

Если это действительно так, надо в первую очередь понять, откуда радость.

[yucca.livejournal.com]

Именно к этому я и призываю.

Вот этого я и не вижу. Где Вы говорите о проблемах? Вы гоорите о том, что Брежнев был не хуже других, и при нем многим не так уж плохо жилось. Это может быть правдой, но это не разговор о проблемах, а, наоборот, уход от него. Ваш журнал, конечно, не СМИ, читатели его происходят в основном из весьма специфической социальной среды, и мы тут можем играть в небожителей и обсуждать все за и против. Но если мы говорим о том, что сейчас происходит в стране, то это именно уход от разговора о проблемах советского строя, а вместе с ним и нынешнего, и мемориальная доска в том же ряду - где она не была бы в другом, например, французском, контексте.

Если это действительно так, надо в первую очередь понять, откуда радость.

И радость ли это вообще, или это "весь советский народ, как один человек..."? Надо понять, конечно. Вы хотите сказать, что Ваши посты как-то связаны с этим вопросом?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ваш журнал, конечно, не СМИ, читатели его происходят в основном из весьма специфической социальной среды

Я это знал, конечно, но что выборка настолько перекошена, скажу честно - не ожидал.

Вы гоорите о том, что Брежнев был не хуже других, и при нем многим не так уж плохо жилось. Это может быть правдой, но это не разговор о проблемах, а, наоборот, уход от него.

Скажу Вам откровенно - это был, в первую очередь, тест. Тест на то, насколько люди могут объективно анализировать прошлое, историю, проблемы страны, оторвавшись хоть немного от стереотипов, сложившихся в своем маленьком интеллектуальном гетто (гетто в широком смысле этого слова). И я очень удручен результатами этого теста.

это именно уход от разговора о проблемах советского строя

Специфические проблемы советского строя обсуждать неактуально - их давно нет, этих проблем. Нет больше несвободы передвижения, границы открыты, запретной литературы нет, Госплана нет, продуктового и промтоварного дефицита нет, нет социальной защиты, полностью изменились принципы медобслуживания и образования. Новые большие проблемы, как например безмерное казнокрадство, увод денег за границу, перекос в углеводородной ренте или коррупция в правоохранительных органах, были в хрущевское и половину брежневского времени лишь в слабом зародыше. Так какой смысл сейчас выявлять пороки управления 60-х годов? Сейчас совсем другие проблемы.

И радость ли это вообще, или это "весь советский народ, как один человек..."?

Я не знаю, это Вы написали про "радость".

[yucca.livejournal.com]

Скажу Вам откровенно - это был, в первую очередь, тест.

А, тут-то оно начинает немного проясняться. Я, честно говоря, предпочитаю, чтоб мнения высказывали просто с целью обсуждения, а не со скрытой подоплекой. Но дело хозяйское. Однако, неужели Вы серьезно ожидали, что люди могут отстраненно обсуждать советский период как некое далекое прошлое, а Брежнева просто как одного из мировых политиков? Это все еще слишком близко и слишком эмоционально ощущается с одной стороны, а с другой - уже порождает множество мифов, и некоторым кажется чуть ли не золотым веком (может, потому, что тогда делали более оптимистические фильмы?) Конечно, эти попытки приукрасить прошлое многих раздражают. В следующий раз, если Вы захотите объективно поанализировать прошлое, так и анализируйте, без всяких тестов и набросов, и я подозреваю, это вызовет другую реакцию.

Так какой смысл сейчас выявлять пороки управления 60-х годов? Сейчас совсем другие проблемы.

Так Вы именно общие пороки и пропустили. Отсутствие реальной оппозиции, подавление гражданского общества, беззаконие и судебные решения "по звонку", насаждение презрения к западным ценностям, вообще примат государства перед личностью. Игнорируя все это, можно легко прийти к выводам типа "ну и что, что не было австрийских сапог, зато не было олигархов и была социальная защита".

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я, честно говоря, предпочитаю, чтоб мнения высказывали просто с целью обсуждения

И я предпочитаю. Но какой смысл обсуждать какой-то сложный вопрос с людьми ангажированными и пристрастными? никакого. Я знаю, например, некоторых своих посетителей с чрезвычайно широким взглядом, объективностью, отсутствием групповщины (когда надо обязательно поддержать "своего"), и я более всего дорожу их мнениями.

А вопрос о Брежневе мне был интересен и сам по себе, без всякого теста.

Так Вы именно общие пороки и пропустили. Отсутствие реальной оппозиции, подавление гражданского общества, беззаконие и судебные решения "по звонку", насаждение презрения к западным ценностям, вообще примат государства перед личностью.

Так разве это пороки, присущие исключительно советскому режиму? Никогда в жизни. Эти же пороки были и в Российской империи, они же процветают и сейчас, когда от советского режима не осталось и следа. Поэтому говорить, что надо искоренять пережитки совка для борьбы с указанными пороками, это ложный и вредный путь.

[yucca.livejournal.com]

Я знаю, например, некоторых своих посетителей с чрезвычайно широким взглядом, объективностью, отсутствием групповщины

Так Вы сами-то проявляйте объективность в отношении людей, а не только режимов. Это естественно, что недавнее прошлое воспринимается эмоционально, и хочется Вам с этими эмоциональными людьми что-то обсуждать или нет, но их вполне можно понять, а не просто обливать презрением.

Поэтому говорить, что надо искоренять пережитки совка для борьбы с указанными пороками, это ложный и вредный путь.

Так это никто и не говорит. Говорят, что не следует совок идеализировать, а надо понимать, что его пороки были именно пороками. Российскую империю тоже не следует идеализировать. конечно, но этот тренд как-то по-моему, вспыхнул и прошел, вот только внезапная любовь к православию о ней напоминает. Нынешние правители жили не при империи, а при советском режиме, оттуда и образцы берут, а не от Николая и не от Ивана Грозного (и на том спасибо).

Но, в общем, мне хотелось довести этот разговор до естественного завершения, а для меня это часто выяснение того, что мы с собеседником придерживаемся фактически одних и тех же взглядов, только по-разному расставляем акценты. Конечно, могут быть разные менния о том, насколько важны эти акценты, так что если Вам хочется, можем и продолжить. Для меня важно то, что я высказала в начале этого коммента - уважительное отношение к разным точкам зрения должно включать и не вполне объективные точки зрения.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Так Вы сами-то проявляйте объективность в отношении людей, а не только режимов.

Вы меня толкаете на опасный путь. Если я начну проявлять полную объективность в отношении людей, некоторые могут очень сильно обидеться. Если хотите, могу тут смайлик добавить.

Говорят, что не следует совок идеализировать

За исключением нескольких промелькнувших варягов в этом журнале никто совок не идеализирует. Вот уж чего нет, того нет.

его пороки были именно пороками

Безусловно. Только дело в том, что пороки, присущие именно советскому строю и больше никакому в России, умерли полностью. Я не могу сейчас припомнить ни одного, который продолжал бы жить; может быть, Вы вспомните? А если они умерли, то какой смысл их сейчас клеймить, когда актуальных пороков выше крыши?

[yucca.livejournal.com]

За исключением нескольких промелькнувших варягов в этом журнале никто совок не идеализирует.

Это, кстати,не очевидно. Вот, скажем, распространенное мнение, что совок, конечно, это нехорошо, зато при нем можно было заниматься наукой, и книжки всякие хорошие печатали, а теперь все думают только о деньгах, и печатают только бестселлеры. Я хоть и по ЖЖ сужу, но у меня совершенно другое впечатление - и книги серьезные обсуждают там живущие, и культурная жизнь существенно более разнообразная, и возможностей реализовать себя и помочь другим гораздо больше. Это, конечно, можно отдельно обсуждать до бесконечности, я только хочу сказать, что идеализация разная бывает.

А если они умерли, то какой смысл их сейчас клеймить, когда актуальных пороков выше крыши?

Так не их клеймят в основном, а именно что актуальные пороки, которые продолжаются. А почему именно советский строй при этом вспоминают, я уже сказала - потому что прямая преемственность, а не через два поколения.

Но мы тут уже точно ходим по кругу. Если Вы не возражаете, я дам ссылку на этот разговор в своем журнале, может,кто-то еще скажет что-то осмысленное.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вот, скажем, распространенное мнение, что совок, конечно, это нехорошо, зато при нем можно было заниматься наукой, и книжки всякие хорошие печатали, а теперь все думают только о деньгах, и печатают только бестселлеры.

Так какая же это идеализация совка?

А если я скажу, что при Гитлере в Германии инфляция кардинально снизилась, безработица почти исчезла и прекрасные автобаны построили - разве это будет идеализация нацизма? Это просто факты, о которых надо всем знать, и больше ничего. Идеализация по определению это когда вы утверждаете, что были одни плюсы, а минусов не было. Если же вы в курсе и плюсов, и минусов любого режима, это и есть тот объективный взгляд, к которому нам всем надо стремиться.

Так не их клеймят в основном, а именно что актуальные пороки, которые продолжаются. А почему именно советский строй при этом вспоминают, я уже сказала - потому что прямая преемственность, а не через два поколения.


Это все равно что в сталинских репрессиях винить проклятый царизм. Рассуждая, что именно преемственность, доставшаяся от царизма, сделала возможным безграничный и безжалостный советский вождизм. А большевистский строй - он прямо после царизма.
Неразумно, чо.

Если Вы не возражаете, я дам ссылку на этот разговор в своем журнале, может,кто-то еще скажет что-то осмысленное.

Да ради Бога.

[yucca.livejournal.com]

Так какая же это идеализация совка? А если я скажу, что при Гитлере в Германии инфляция кардинально снизилась, безработица почти исчезла и прекрасные автобаны построили - разве это будет идеализация нацизма?

Идеализация- в том, что эти утверждения, мягко говоря, не вполне верны (про совок, а не про Гитлера). Что касается Гитлера, то Вы можете, конечно, сказать, что инфляция снизилась, но вот сможете ли всерьез произнести фразу "в гитлеровском режиме были и плюсы, и минусы, надо к нему подходить объективно"?

Это все равно что в сталинских репрессиях винить проклятый царизм.

Конечно, ленинские и сталинские репрессии тоже не на пустом месте возникли, царизм им весьма поспособствовал. Поэтому меня также очень раздражает, когда идеализируют эпоху Николая. Но они добавили много собственной мерзости, конечно. Так и Путин добавил, кто же спорит.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

вот сможете ли всерьез произнести фразу "в гитлеровском режиме были и плюсы, и минусы, надо к нему подходить объективно"?

Не только смогу, но и должен. Если, конечно, не желать, чтобы этот режим имел шанс повториться.

Каким образом Вы будете объяснять школьнику, почему за Гитлера голосовали десятки миллионов? Как объясните, почему люди массово впадали в экстаз на многотысячных митингах, где Гитлер выступал?

Или Вы стыдливо промолчите?

[yucca.livejournal.com]

Мне кажется, Вы тут (и не только тут) путаете объяснение и оценку.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Так эта оценка и есть объяснение.

Возьмем обычного работящего Ганса Мюллера из Мюнхена в 1938 году. Стал он жить лучше, зажиточней, спокойнее, в большем почете, чем в 1930 году? Безусловно. Это была оценка. Она же и объяснение, почему и он, и фрау Мюллер моргалы выколят тому, кто дурно о фюрере отзовется.

[kouzdra.livejournal.com]

Потому что в последнем варианте мы продолжаем радостно двигаться в сторону Ирана.

К сожалению нет - потому как Иран как раз пример очень позитивный.

[yucca.livejournal.com]

Ну и кстати, я могу легко представить целые категории людей, которым именно что было все время тошно по вине советской системы. Например, люди, которые не смогли профессионально реализоваться. Писатели, пишущие в стол, потенциальные ученые, не прошедшие по пятому пункту, гуманитарии, неспособные нормально изучать недавнюю историю, потенциальные бизнесмены, ставшие фарцовщиками или просиживающие штаны в НИИ, можно много еще что придумать.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Извините, Вы сейчас с кем полемизируете?

[yucca.livejournal.com]

Я не полемизирую, я уточняю. Ваши собеседники, которым было душно и тошно, не говорили обо всем народе. Но и не только о себе, я хочу заметить. Нельзя этот слой игнорировать.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Помилуй Боже, я не игнорирую. Более того, я призываю принимать во внимание интересы всех слоев. Об этом и были мои посты, которые наделали столько шума.

[geish-a.livejournal.com]

"о весь период существования СССР был одним большим периодом страданий народа, в терминах "тошно", "душно", "страшно". В общем, такой постоянная тюрьма, концлагерь, в котором были периоды невыносимого ужаса, а иногда - выносимого (как написал один посетитель, "когда нас стали немножко меньше убивать")."

А такие страны существовали когда-либо? Разве можно сказать, что в Северной Корее, ЮАР времен апартеида и тд. и т.п., да хоть в нынешнем Сомали и Судане невозможно найти веселых людей, живущих своей простой скромной жизнью и не вдающихся в подробности происходящего?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

"о весь период существования СССР был одним большим периодом страданий народа, в терминах "тошно", "душно", "страшно". В общем, такой постоянная тюрьма, концлагерь, в котором были периоды невыносимого ужаса, а иногда - выносимого (как написал один посетитель, "когда нас стали немножко меньше убивать")."

А такие страны существовали когда-либо?

Не знаю, мне в журнал писали, что были. Вот СССР, например.

[geish-a.livejournal.com]

Я не знаю, кто и что вам писал (думаю, то, что вам писали, так же поддается разным интерпретациям, как и фильм об СССР. Вы интерпретировали так, и теперь сами с этим спорите).
Но если весь сыр-бор только из-за того, что в СССР был не полный и бесповоротный ужас-ужас-ужас, а просто ужас, типа как в Северной Корее или там Сомали, то нет предмета для спора. Да, кому-то было неплохо, а партийным сволочам так и вовсе хорошо.