vba | Продолжение дискуссии

Entry tags:

разное

Продолжение дискуссии

Юзер

mikedi высказал мнение, что в России радоваться решению МОК смысла особого нет. Переношу нашу переписку в отдельную тему.

Чего радоваться-то. Никому, кроме лично Путина, лучше от той олимпиады не будет.

А действительно - чему радуется огромное количество людей? а ведь они действительно радуются. Значит, есть какая-то причина для радости. Какая?

Сочинцам - строительный котлован на 6 лет; россиянам в Сочи на Олимпиаду приехать станет один черт не дешевле Зальцбурга; денег бюджетных разворуют - необыкновенное количество.

А Вы взгляните на это с другой точки зрения. Вот зачем надо было американцам делать проект Аполлон? Денег вбухали немеряно (лучше бы социальные программы поднимали), прибыли никакой заведомо не ожидалось (черта лысого на Луне что-то есть), обычный человек от этой программы не получил НИЧЕГО! Так на хрена было это все делать?

Тем не менее, я никогда не слышал ни одного слова критики в адрес этой или подобных американских программ от тех, кто критикует сейчас Сочи с точки зрения неправильного использования средств или с точки зрения, что простому человеку ничего не перепадает от таких программ.

При этом еще Олимпиада (в отличие от Луны) это такое дело, которое может приносить прибыль, строительный котлован создаст рабочие места, и лучше иметь горнолыжный комплекс даже и дорогой, чем не иметь.

Выходит, вся прибыль - рейтинг Вовы-"победителя МОК". Дороговато за него платим, не говоря уж о том, что даром этот товар не нужен. :)

Это тоже неочевидно, что не нужен. Я, как раз, полагаю, что довольно многим гражданам весьма нужен международный рейтинг президента своей страны. И не так многие ликовали бы, если президент выглядел бы плохо (хотя, безусловно, были бы и ликующие).

Threaded | Top-Level Comments Only

/А объектов у нас и так довольно. Вон спорткомплекс Олимпийский - прекрасный одежный сток. Там от спорта только кроссовки Рибок. И не один он такой./

А на территориях университетов в блаженные 90-е колготками торговали. Отсюда следует ненужность университетов?

/Большой ли был всплеск народного интереса к спорту после 1980? Где сейчас эти народные спортсмены?/

Задайте свой вопрос людям близким к спорту. Вы, как я понял, от этого вида деятельности далеки.

Теперь понял. С Германией 36 года я бы сегодняшнюю Россию сравнивать не стал. Не стал хотя бы потому, что к 36 году Германия по основным экономическим показателям была европейским лидером, а Россия и до сих пор, к сожалению, являет из себя "Колосса на глиняных ногах".

Понимаете, этот прием с больным детями, он не совсем чистый.

А давайте проведем референдум среди честных благородных людей, что нам важнее - поддержать средствами все балетные школы или вылечить от лейкоза 10 детей? Закроем школы или погубим 10 жизней? Что выберете?

Вот такая же аргументация и с Сочи.

Ну вот в том-то и дело. Не в том, что больным детям не хватит олимпийских денег, а в том, что Олимпиада - политическая победа Путина. Вот отсюда и все переживания и скорби.

Что же касается идей, то вся беда оппонентов Путина в недостатке этого материала. Вы эгоистичны, другие тоже. И пока чего-то ясного и привлекательного нет, путинский режим предпочитают другим неясным и непривлекательным.

Вы хотите сказать, что спорта мирового уровня в России нет? Потому что три десятка профессиональных спортсменов - наверно, даже на острове Пасхи и то больше.

Тут я ничего не могу сказать. Не разбираюсь, так сказать, издалека в экономических реалиях нынешней России.

Ну если есть деньги и на детей, и на Сочи - тогда займитесь доставанием денег на детей и наплюйте на Сочи.

Но я думаю, вы не последуете этому совету, т.к. и дети, и Сочи - это все второй план по сравнению с важностью для вас проблемы Путина.

А демос, заплативший налоги, хочет видеть у себя Олимпиаду. Ну что тут сказать... не нравится правительство, выбранное демосом, смените демос. Или оставайтесь с демосом и терпите. Или привлеките к себе демос своими яркими идеями.

Какие еще у Вас возможности, я не знаю.

Погодите, это же Вы говорили о профессиональных спортсменах.

И спорта нет без его пропаганды. А Игры - одно из сильнейших пропагандистских средств, которое с радостью применяют все страны.

Я, как-то, не встречал утверждений, что Олимпиада-80 была во вред советскому спорту.

/"Переждивания" - из-за того, что это спорное мероприятие, целиком затеянное для того, чтобы выдать его за победу Путина./

А Зальцбург выдвигал свою кандидатуру, деньги тратил на презентацию и строительство уймы объектов - он кому политическую победу ковал? Своему премьер-министру, правящей партии или еще кому?
Блэр с Шираком в 2005 году ездили на сессию МОК, чтобы кого пиарить?

/А на массовый у нас как-то не влияют игры./

У Вас есть много примеров стран с высоким уровнем спортивных достижений и при этом с неразвитым массовым спортом и с неразвитым интересом к спорту?

Про вред и пользу. Почему же все развитые спортивные державы борются за право проведения Олимпиад (а неразвитым никто и не дает)? Если для спорта нет пользы от этих Олимпиад, по Вашему мнению?

Понимаете, пример про людей во дворе не катит. Пример про людей во дворе аргументирует необходимость закрытия театров, музеев, библиотек еще лучше, чем ненужность Олимпийских Игр. Однако, Вы, вроде, не призываете закрыть театры?

О Китае. Успехи спортсменов нынешнего Китая несравнимы с успехами китайцев в 50-е. Небо и земля. Вы полагаете, что этот взлет не связан с массовостью и пропагандой спорта?

Про прибыль. Значит, другие страны умеют извлекать прибыль, а Россия - нет. Тогда, по-Вашему, России-неумехе вообще не надо начинать ни одного проекта, и непонятно, почему Вы ополчились именно на Игры. Почему Вы не призываете закрывать те же театры, все равно прибыли не будет?

Ну вот опять мы приходим к корню всех проблем. К тому, что для Вас априори одни - боги, а другие - яичница. А уж из этого и вытекают все остальные мнения.

Не надо, пожалуйста, угроз прекращения диалога. Любой из нас волен это сделать, и никто никому одолжения своей беседой не делает. Ни я Вам, ни Вы мне.

Хотите я Вам укажу на Ваши передергивания, так сказать, не отходя?

1. Первое передергивание. Спорт (как и театры) в России уже есть. И работает (в массе своей, как и театры) на коммерческой основе.

2. Второе передергивание. Заметьте, не я стал апеллировать к людям во дворе. Так спросите у людей во дворе - хотят ли они болеть за футбол, хоккей, за команду своей страны на Олимпийских Играх? И довольны ли они выбором МОК?

3. Третье передергивание. Вы выступали против тезиса о неразрывности популярности и массовости спорта с одной стороны и мировыми достижениями в спорте с другой. Я предложил Вам привести пример отсутствия связи между этими вещами. Вы приводите в пример Китай, в котором пропаганда спорта в последние десятилетия растет в очевидной пропорцией с мировыми успехами. А когда я обращаю Ваше внимание, что Вы себе противоречите, Вы ссылаетесь на Китай 50-х, когда были слабы и достижения, и пропаганда спорта.
И что это, если не передергивание?

Априори для меня все одинаковы. И Блэр, и Ширак, и Путин.

Могу только сказать, что Ваша личная позиция подрывает, если так можно выразиться, антипутинский фронт. Ругань не по делу (а случай с Олимпиадой именно такой) показывает, что Вы под свою цель ищете всевозможные аргументы (уместные, неуместные, любые), а не наоборот, цель вытекает из аргументов. Этим Вы отталкиваете людей, даже не согласных с политикой Путина.

Грубо говоря, если у Путина такие враги, то лучше побыть с его друзьями, это меньшее из зол.

И я повторяю - у меня большие претензии к Вашей манере разговора, но я же их Вам не высказываю.

Мнения мы выяснили, перейдем в практическую плоскость.

1. Вам Олимпиада не нужна. Большому количеству россиян она нужна. Вам остается или уговорить это большинство сменить свое мнение (но видя, как Вы это делаете, я скептически смотрю на перспективу Ваших успехов), или смириться. Третьего не дано.

2. Вам наплевать, чего они хотят. Им наплевать, чего Вы хотите. Их больше. См. п.1.

3. Вы можете даже утверждать, что от рекламы товаров их не начинают раскупать лучше. Имеете право. Но потом не жалуйтесь, что Ваши аргументы выглядят слабее, чем аргументы Путина, даже там, где нет путинской пропаганды.

Это оценка не Вас лично, а Вашей позиции. Про Вас лично я ничего не знаю и Вас в разговоре не касаюсь.

/Всем радоваться - не стоит. Только одураченным да лично заинтересованным./

Это все равно, как если бы Вы говорили идущим на футбольный матч болельщикам - куда вы идете? Вас одурачивают. Никакой радости вы не получите, да еще деньги заплатите. А футболисты с тренерами будут карманы набивать.

Сами подумайте, как будут восприняты такие уговоры.

Вам лучше знать, как Вы оцениваете в массе своих соотечественников.

Тем не менее, Вы живете среди массы своих соотечественников. Вы, конечно, можете плевать на них, но и они могут делать то же самое в отношении Вас. В результате они утрутся, а Вы утонете.

"Сочи, думаю, тоже (в массе)".
Вот Вы знаете, пока довольные возгласы я слышала только от людей, купивших в свое время в Сочи недвижимость. Вот они довольны.
А наша родственница, которая содержит на побережье небольшой домик и сдает его летом, -как-то не очень. И вообще местные жители побаиваются Олимпиады. Потому что многих будут выселять для застройки территорий. И не факт, что людям компенсируют ущерб в полном объеме (а зная наших чиновников, то можно опасаться, что вообще не компенсируют).
В лучшем случае у России после Олимпиады появится охрененно дорогой курорт. Но ни мне в моей команте (12 кв м. на троих), ни тем детям, что загибаются от лейкоза, легче от этого не станет. Уже сейчас поговаривают, что к 2014 году Сочи станет самым дорогим городом Земли. Цены на недвижимость там приближаются к московским.
Пару лет назад моя семья вполне могла позволить себе отдых в Сочи. А в 2014 году, м?
"от этого самого внимания очень большой профит"(с)
в чей карман?
"Вот воля Ваша, но поверить не могу, что народ российский в гнев и ярость пришел от решения МОК". (с)
нет, конечно. Но среди моих знакомых и знакомых моих родителей довольных практически нет. Это, как правило люди, занимающиеся частным бизнесом, мелкие предприниматели, люди, работающие в сфере услуг...одним словом представители среднего класса, который у нас все время душат. То есть это все те же обычные недовольные. И несогласные.
Они будут несогласны и с Олимпиадой, и даже с Парадом победы будут несогласны. Потому что ни одно, с виду пусть даже хорошее, деяние сегодняшней власти на фоне общей деградации демократии радости не приносит. А вызывает справедливый гнев. Потому что давно уже поняли, что в стране как жопа была, так жопа и осталась. А олимпиада - пир во время чумы.
"вы бы так же настойчиво искали эти 30 млн?" (с)
Да. Еще задолго до олимпиады в прессе время от времени публиковали статьи про этих детей с просьбами о материальной помощи (помогите на операцию, помогите на диагностику за границей и т.д. и т.п.). И заметьте, у государства просили (!!!) деньги на это. Но они не дали, мотивировав высосанными из пальца умозаключениями. Так что Олимпиада тут в общем-то и не при чем. Просто, повторяюсь, это пир во время чумы.
"Почему вы не требуете ввести прогрессивную шкалу налогов"(с)
Вы меня удивляете, ей Богу. Вы думаете, тут люди ничего не требуют? Думаете, быбушки, которые льготные лекарства в аптеках не получают, митинги не устраивают?
А Марши Несогласных - просто так что ли?
Только толку что мы потребуем? От этого что-нибудь изменится? Максимум - получишь резиновой дубинкой по лбу.
Это там, в Европе, можно пойти и потребовать. А у нас тут не требуют - у нас просят то, что люди и так должны получать от государства. Просят и ничего не получают.
"Эти 30 млн появились бы с легкостью необычайной".
во Франции - возможно. Не у нас.
"И отсюда следует довольно неприятный вывод".
Да вы правы. И вывод этот таков: к народу ни эта власть, ни эта олимпиада никакого отношения не имеет.

Ну давайте по порядку.

Во-первых, статистическими сведениями (коих я тут безрезультатно добивался), касательно того, сколько довольных, а сколько недовольных, у нас нет. Оперировать данными "среди моих знакомых" не очень серьезно. К тому же, я подозреваю, что абсолютному большинству эта Олимпиада по барабану, так как лично ему от нее не холодно и не жарко. Более того, в горячих спорах о нужности/ненужности Игр я не видел прямо заинтересованных лиц, т.е людей, занимающихся спортом. А более всего вовлечены люди, занимающие ясную анти/пропутинскую позицию.

Вот в этом ключ. Плевать на саму Олимпиаду, а важно, что Олимпиада сопрягается с проектом Путина. Выдвини Путин другой проект - это проект хвалили бы или ругали точно так же (то есть, аргументами были бы "нет свободы"/"есть свобода", "деградация демократии"/"туда этой демократии и дорога" и т.п.).

Во-вторых. Вы правы, Вам лично от Олимпиады лучше не станет. Но и хуже тоже не станет. Поэтому, когда Вы высказываете огорчение решением МОК, то возникает мысль - а почему?

В третьих. Вы высказали очень точную мысль, что среди недовольных Олимпиадой много таких, которые даже Парадом Победы будут недовольны и с ним несогласны. Вот среди моих друзей (не френдов, а друзей) есть люди, для которых марши несогласных очень важны. Но при всей моей симпатии к этим людям, я должен признать крайнюю непопулярность "в народе" этих маршей. Потому что простой негативизм непривлекателен. А особенно когда он затрагивает все подряд, даже косвенно относящееся к режиму.

Скажу больше. Будь я ярым антипутинцем и борцом с режимом, я бы ни за что не выступил против Олимпиады. А, наоборот, был бы активно "за". А так "несогласные" просто подарили Олимпиаду Путину (а сами заняли крайне невыгодную в глазах народа позицию "а Баба-Яга - против"), за что Путин им должен большое спасибо сказать. Но не скажет, наверно.

/ И вывод этот таков: к народу ни эта власть, ни эта олимпиада никакого отношения не имеет./

Тут такое дело... кого считать народом. Я полагаю, что Путин, как и мы с Вами, тоже часть народа. Ежели же под "народом" понимать то, что понимали в 19 веке, то к народу никакого отношения не имеют и те, кто выступает против нынешней власти. То есть, существует режим (власть), антивласть и народ. И народ (в большинстве) за режим. Проведи сегодня президенские выборы - и Путин победит с колоссальным отрывом. Это знают и в России, и за рубежом. Так к кому народ ближе?

Ну вот,ещё один минус планируемых ОИ в РФ -раскол общества,проблема отцов и детей 8-),ссоры на форумах ;-р

У Вашего собеседника достаточно бурная фантазия, но боюсь с реальностью ничего общего она не имеет. Буквально в этот викенд занесло меня в Национальный парк "Зюраткуль" (http://www.zuratkul.ru/) где собственно и выпало мне счастье зазнакомиться с большой кампанией жителей Нижнего Тагила. Мой рассказ о том, как они якобы ругаются на Сочинскую Олимпиаду был воспринят чрезвычайно весело с улыбками. Неприличных слов сказано не было, если не считать эпитета "хлыщ московский" в адрес автора изначального коммента. Конечно и без тоста за нашу Олимпиаду не обошлось, и за медали которые мы завоюем. И про то, как американцы наших в Солт-лейк-сити засудили не забыли вспомнить. Люди они везде люди, на самом деле. В большинстве своем как по телевизору покажут, так они и считают. Не уверен, что в США или еще где-то ситуация в корне отличается (впрочем, если угодно, можем поговорить про независимые СМИ).

Если вы хотите, так же как и Ваш собеседник, жить в мире своих фантазий - это конечно Ваше право. Но если Вам действительно интересно, что думают в Нижнем Тагиле про Олимпиаду в Сочи есть возможность не гадать на кофейной гуще а узнать все из первых рук (http://forum.ntagil.ru/). С тех пор как Вы покинули Россию здесь много где появился Интернет. Правдоподобность высказываний столичных умников об окружающей их город стране появилась возможность легко проверять. Вам истина нужна или теоретизирование? Спросите "почему инженер скажет много непечатных слов, если ему наплевать на Сочи-2014?" и десятки инженеров ответят Вам :)
Стесняетесь? Предпочитаете интеллектуальные беседы "о народе" в узком кругу интеллектуалов (которые народа своего толком и не видели)?
Желаю успехов.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 3 of 3

Продолжение дискуссии

Re: Re[2]: Reply to your comment...

Re: Видимо потому, что

no subject

no subject

Re: Re[2]: Reply to your comment...

Re: Видимо потому, что

no subject

Re: Reply to your comment...

Re: Re[4]: Reply to your comment...

Re: Reply to your comment...

Re: Re[6]: Reply to your comment...

Re: Re[8]: Reply to your comment...

Re: Re[2]: Reply to your comment...

Re: Re[8]: Reply to your comment...

Re: Re[2]: Reply to your comment...

Re: Re[8]: Reply to your comment...

Re: Re[2]: Reply to your comment...

Re: Re[8]: Reply to your comment...

Re: Re[8]: Reply to your comment...

Re: Re[8]: Reply to your comment...

no subject

no subject

Re: Re[10]: Reply to your comment...

Re: Видимо потому, что

А хотите знать что происходит не в теории а в реальност