Продолжение дискуссии

[vba]

Юзер mikedi высказал мнение, что в России радоваться решению МОК смысла особого нет. Переношу нашу переписку в отдельную тему.

Чего радоваться-то. Никому, кроме лично Путина, лучше от той олимпиады не будет.

А действительно - чему радуется огромное количество людей? а ведь они действительно радуются. Значит, есть какая-то причина для радости. Какая?

Сочинцам - строительный котлован на 6 лет; россиянам в Сочи на Олимпиаду приехать станет один черт не дешевле Зальцбурга; денег бюджетных разворуют - необыкновенное количество.

А Вы взгляните на это с другой точки зрения. Вот зачем надо было американцам делать проект Аполлон? Денег вбухали немеряно (лучше бы социальные программы поднимали), прибыли никакой заведомо не ожидалось (черта лысого на Луне что-то есть), обычный человек от этой программы не получил НИЧЕГО! Так на хрена было это все делать?

Тем не менее, я никогда не слышал ни одного слова критики в адрес этой или подобных американских программ от тех, кто критикует сейчас Сочи с точки зрения неправильного использования средств или с точки зрения, что простому человеку ничего не перепадает от таких программ.

При этом еще Олимпиада (в отличие от Луны) это такое дело, которое может приносить прибыль, строительный котлован создаст рабочие места, и лучше иметь горнолыжный комплекс даже и дорогой, чем не иметь.

Выходит, вся прибыль - рейтинг Вовы-"победителя МОК". Дороговато за него платим, не говоря уж о том, что даром этот товар не нужен. :)

Это тоже неочевидно, что не нужен. Я, как раз, полагаю, что довольно многим гражданам весьма нужен международный рейтинг президента своей страны. И не так многие ликовали бы, если президент выглядел бы плохо (хотя, безусловно, были бы и ликующие).

Comments

Видимо потому, что

[alpolish.livejournal.com]

с американцами россиян равнять не очень правильно.
Нам по уровню жизни хучь бы в тридцатку попасть (вроде фантастики).
Если бы американский пенсионер (тоже фантастика вобщем-то) жил за официальной чертой бедности, то и Аполлоны по небу не летали.

Еще хорошо бы приехать, к примеру, в Нижний Тагил и спросить на улице инженера, почему ему наплевать на Сочи-2014. Он много добрых и окровенных слов скажет. Непечатных, я думаю.

Re: Видимо потому, что

[http://users.livejournal.com/vba_/]

А почему инженер скажет много непечатных слов, если ему наплевать на Сочи-2014? Или он про всё на свете непечатными словами говорит?

С "Аполлоном", действительно, равнять не очень правильно. От "Аполлона" только убытки.

И правильно ли я понимаю, что в Ю.Корее пенсионеры так хорошо живут, что стране вполне позволено желать сделать Игры у себя?

Re: Видимо потому, что

[alpolish.livejournal.com]

Нет. Он непечатными только когда ему из телевизора про "великую Россию" толкуют, а он тремя поколениями в малогабаритной конуре и на Черном море один раз был или целых два раза. Про все на свете такими словами рабочий с этого же завода говорит, но и его можно понять.

Это ничего, что убытки, когда они от жиру происходят, а не скрипя зубами.

Правильно. Тут не следует путать жизнь пенсионеров Южной К. с Северной К. - нашим младшим братом и стратегическим партнером. Мужчины в Южной Корее живут в среднем чуть более 75 лет, женщины - 81,9 года. Нашу статистику знаете?

А хотите знать что происходит не в теории а в реальност

[zazhigalkin.livejournal.com]

Если вы хотите, так же как и Ваш собеседник, жить в мире своих фантазий - это конечно Ваше право. Но если Вам действительно интересно, что думают в Нижнем Тагиле про Олимпиаду в Сочи есть возможность не гадать на кофейной гуще а узнать все из первых рук (http://forum.ntagil.ru/). С тех пор как Вы покинули Россию здесь много где появился Интернет. Правдоподобность высказываний столичных умников об окружающей их город стране появилась возможность легко проверять. Вам истина нужна или теоретизирование? Спросите "почему инженер скажет много непечатных слов, если ему наплевать на Сочи-2014?" и десятки инженеров ответят Вам :)
Стесняетесь? Предпочитаете интеллектуальные беседы "о народе" в узком кругу интеллектуалов (которые народа своего толком и не видели)?
Желаю успехов.

Re: Видимо потому, что

[zazhigalkin.livejournal.com]

У Вас привратные представления о Нижнем Тагиле. Там такие же люди живут и так же кто-то из них радуется предстоящей Олимпиаде, а кто-то не очень. Так же как и в Москве. И в Соче. И где угодно.

Re: Видимо потому, что

[alpolish.livejournal.com]

А вот это по-нашему, по-комсомольски - придти и быстренько заклеймить! Любо.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Хорошо, давайте последовательно, по пунктам, чтобы не смешивать разные вопросы.

/ Какова причина бурной радости населения? Три кита, на которых держится вся массовая общественная жизнь России: темнота населения, патриотизм, телевизор./

Скажите, пожалуйста, когда идет чемпионат мира по футболу, и итальянские улицы пустеют полностью, потому что все смотрят футбол и болеют за своих, - что это:
- темнота населения?
- патриотизм?
- телепропаганда?

И главное - как с этим бороться?

[zazhigalkin.livejournal.com]

Слава богу, что среди темного населения нашего находятся светлые головы, типа Вас открывающие нам глаза на происходящее.
А если серьезно. Просто времени сейчас к сожалению нет поговорить по существу вопроса. Спешу.

[pascendi.livejournal.com]

Примерно в конце 70-х американцы проанализировали результаты программы "Аполлон". И выяснилось, что затраты на нее окупились примерно в 300 раз за счет передачи появившихся при ее выполнении технологий в другие отрасли.

Вряд ли при подготовке Сочи к олимпиаде появятся какие бы то ни было новые технологии.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

А почему в прибыль надо считать только технологии? Вы посчитали, что принесли стране олимпийские объекты после 1980 года?

И наконец - обычно (обычно!) ОИ приносят прибыль. Поэтому разговоры "ОИ нас разорят" хотелось бы подкрепить аргументами.

[pascendi.livejournal.com]

Я не к этому.
Я к тому, что "Аполлон" в качестве убыточной программы не подходит.
И к тому, что инвестиции (грамотные) в технологические разработки приносят бОльшую прибыль.

[alpolish.livejournal.com]

Подсчитали. Ин-т экономики АН СССР в 1986 году подсчитал. Около 800 млн. инвалютных рублей убытков. Официальная цифра - 150 млн. уб.
Если бы не Афганистан могли бы в ноль сработать. Наверное.

К вопросу о прибыли

[zazhigalkin.livejournal.com]

И.ХАКАМАДА – Я катаюсь. Я говорю: не нравится. Австрийцы очень грубые. Я бы каталась в Сочи. Вы знаете, в чем еще позитив? Что я выяснила: тайная информация из администрации президента.
И.ДЗЯЛОШИНСКИЙ – Ну-ка, давайте.
С.СОРОКИНА – Так.
И.ХАКАМАДА – Значит, а на самом деле, если вот не будет воровства сильного, будет маленькое…
С.СОРОКИНА – Так.
И.ХАКАМАДА – Это понятно. Там, где чиновники. Но денег почти там не будет. А большая часть пакета…
И.ДЗЯЛОШИНСКИЙ – Бизнес будет работать.
И.ХАКАМАДА – Да. 12 эти миллиардов будут размещены среди бизнеса. Бизнес будет отвечать за определенные объекты и будет заинтересован сделать их максимально эффективными, потому что потом, когда Олимпиада закончится, они останутся в их собственности.
С.СОРОКИНА – Угу.
И.ХАКАМАДА – И таким образом, это будет их дальше туристический бизнес. Поэтому главное, не откатать, своровать, а сделать уже надолго, чтобы в 2014, в 2020 это было модно, современно и…
С.СОРОКИНА – И потом там же можно будет проводить там, мировые чемпионаты, приглашать европейцев…
(http://echo.msk.ru/programs/sorokina/53080/)
Не из программы "Время" цитата надо заметить.

Что мы теряем:
Затраты госбюджета на эти игры составляют далеко не 12 миллиардов а гораздо меньше и приходятся по большей части на дорожное строительство и другие коммуникации, что необходимо было бы делать, так или иначе, в любом случае.
Что мы находим:
Часть денег, которые граждане РФ во время очередного отпуска тратят в Турции, Египте или даже Куршевеле будут теперь расходоваться на территории РФ. Если, конечно, бизнес сумеет подготовить достойное предложение.

[kisochka-yu.livejournal.com]

Ну о том, что равнять Олимпиаду с Аполлоном странно, Вам уже сказали. Программа Аполлон двинула вперед огромное количество технологий, которые теперь работают в других областях. Вообще она была очень гармонична, та программа - и науку кормила и романтики в ней была куча.

Скажите, ВБА, а Вы ведь, наверное, Олимпиаду-80 вспоминаете с любовью? Мне просто интересно понять, где мы с Вами на этой шкале сидим относительно друг друга.

[michailovna.livejournal.com]

в почему никто не говорит о том, сколько за время подготовки к олимпиаде откроется рабочих мест? ведь создание рабочих мест не менее (а может, и более) важное дело, чем социальные выплаты.
вообще говоря, эти бесконечные разговоры о том, сколько разворуют -- странная история. ведь пока еще ничего не разворовали -- ну так пишите, говорите, делайте все, чтобы этого не было. а вы-- еще ничего не началось-- а уже знаете, что это -- плохо.
почему не радоваться тому, что наконец на лучшем морском курорте будет нормальная инфраструктура?
ведь мы сами потом будем приезжать туда и жить в гостиницах, котрые к олим. будут построены и пользоваться подъемниками и т.д.
а если сейчас кто-нибудь скажет про цены как в зальцбурге ---- советую поинтересоваться, сколько сейчас стоит нормальная гостиница в средней полосе россии (даже не в сочи). мы давно уже зальцбурги обставили.
и , кстати-- про ам. пенсионеров --- очень по-разному они живут.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Извините, Кисочка, что не ответил тогда - я срочно отбыл и только что вернулся.

Насчет параллели Олимпиада/Аполлон принять Вашу критику не могу. Хотя бы потому, что об ОИ можно сказать то же самое, что Вы сказали об Аполлоне - и спорт ОИ двинули, и романтики в них была куча.

Что касается моих личных воспоминаний об Олимпиаде-80... я не могу сказать, что вспоминаю с любовью, это не то слово, но воспоминания остались неплохие. Это было что-то новое, неизвестное, праздничное, наконец. Конечно, где бы ни случились ОИ, всегда будут люди, которым, по разным причинам, эти игры мешают. Но, как правило, население стран, где игры проходят, относится к этому явлению с симпатией. И даже в самых свободных и демократичных странах, где есть все возможности для волеизъявления, я не слышал о массовом протесте большинства населения против Игр.

[olga-beshley.livejournal.com]

Забавная дискуссия.
Казалось бы, все получили по заслугам: Путин - пиар, Сочи - инвестиции и рабочие места, народ - чисто человеческое, не обремененное математическими подсчетами счастье.
Но вот беда: не все рады. И то наивно-удивленные, то гневно-злорадные "Почему?!" раздаются со всех сторон.
Проблемы не берутся из ниоткуда. Если есть недовольные, значит - есть и причина недовольства. Значит, есть проблема. Возможно, не одна.
Вы же, странное дело, поворачиваете ситуацию так, будто русские в силу какого-то своего врожденного, ментального пессимизма, отсутствия патриотизма или общего полудепрессивного состояния гундят и хают благое начинание.
Вы упоминаете Америку. Скажите, возможны ли в Америки вопли типа "С***дили, бл*ди!»? (с) Что-то я ничего подобного в их прессе не читала.
В России это принимают за аксиому. Если где-то в закромах есть мешок бабла, значит есть и те, кто распилят его по праву старшинства. И воспринимается это как само собою разумеющееся. Все мы заведомо знаем, что большая часть денег будет разворована. Вот она наша реальность.. Мы так привыкли, что даже не замечаем.
Хорошо, говорите вы, пусть многое разворуют. Но ведь все равно же в Сочи будет построен новый спортивный комплекс, новые отели…да что там говорить – город отстроят почти заново! Сколько рабочих мест, а какие перспективы для главного курорта страны!
Замечательно, замечательно, аплодисменты товарищу Путину и его команде.
Я бы радовалась. Честно. Ей Богу, радовалась бы искренне и наивно. Живи я в Париже.
А когда я каждый день читаю в газетах о том, что ежегодно полторы тысячи детей умирают от лейкоза, потому что правительству жалко выделить на операции 30 мил.$, мотивируя отказ последующим ростом инфляции, радость как-то сбавляет обороты. А когда я читаю, что сами сочинцы боятся этой олимпиады, потому что многих из них выселят с обжитых мест и, вряд ли, компенсируют им себестоимость жилья, радость как-то уж совсем притормаживает.
А когда я возвращаюсь из-за границы и вижу, в каком, простите, дерьме мы живем, она просто тает в воздухе.
А когда я вижу, как решается актуальная для меня проблема «доступного» жилья…
И вот после всего этого, прощальной улыбкой чешырского кота висит в воздухе неприкаянный кусок гордости за нашу страну, которая, не смотря на все выше перечисленное, все же смогла запудрить мозги целому МОКу.

[zazhigalkin.livejournal.com]

А что китайцы живут много лучше россиян? Или там с правами человека ситуация значительно лучше?
Почему то ни от кого из этих людей не слышно праведного гнева по поводу проведения Олимпиады в Пекине? Не слышно призывов к бойкоту Пекинских игр. Отчего такая избирательность?
У меня пока только одна версия ответа на этот вопрос.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Вы знаете, в ответе Вам Зажигалкина - много здравого.
Но это ладно, добавлю от себя.

/Казалось бы, все получили по заслугам: Путин - пиар, Сочи - инвестиции и рабочие места, народ - чисто человеческое, не обремененное математическими подсчетами счастье.
Но вот беда: не все рады./

Тут я согласился бы с большой оговоркой. Насчет "не всех".
Во-первых, когда это какое-то решение устраивало всех? Никогда. Так что наличие недовольных есть правило без исключений.
Теперь перейдем к фигурантам, Вами обозначенным.
Путин, по-моему, доволен.
Сочи, думаю, тоже (в массе). Исторически так сложилось, что что бы ни строилось - Нью-Йорк или Нью-Васюки - это привлекает большое внимание к местным жителям, а от этого самого внимания очень большой профит.
Ну и третий фигурант - "народ". Вот воля Ваша, но поверить не могу, что народ российский в гнев и ярость пришел от решения МОК. Или даже в безысходную тоску впал.
Вот кто впал в гнев и тоску, так это... как бы сказать... некоторые из тех, кто к народу себя не причисляет.

И наконец, этот аргумент, который кочует направо и налево (в том числе в ЖЖ), про детей с лейкозом и 30 миллионов.
У меня один вопрос к тем, кто этот аргумент приводит. А если бы город Сочи и не претендовал на ОИ - вы бы так же настойчиво искали эти 30 млн? Если вы (не Вы, Ольга, конкретно, а вы) мне скажете, что да, только об этом голова наша и болела, то я вам отвечу, что надо было сделать. Почему вы не требуете ввести прогрессивную шкалу налогов, которая существует во всех странах, о которых вы так хорошо отзываетесь? Эти 30 млн появились бы с легкостью необычайной.

И отсюда следует довольно неприятный вывод. Остается стойкое впечатление, что среди недовольных решением МОК не так много недовольных, что лейкозным детям не достанутся 30 млн. А решение МОК противно по совсем другой причине, к помощи детям мало относящейся.

***** : ппкс

[(Anonymous)]

ШЕНДЕРОВИЧ.
Выдвижение заявок на проведение всяческих спортивных форумов – штука беспроигрышная: когда речь идет о финансировании, главное уж точно не победа, а участие… Пиление сметы, откаты, оргкомитеты, поездки по миру, презентации… Потом поражение, печальное облизывание крошек с невинных губ и осмотр местности: на что бы еще заявиться? Признаться, ровно этого исхода я и ждал от сочинской заявки, как и от всех наших прежних упражнений. Ну, вынули под это дело из бюджета сотню-другую миллиардов. Ну, третью сотню вынули. Ну, погуляли на широкую ногу, ну построили Путину дом в Гватемале, ну, наняли для Плющенко английского спичрайтера, ну, выписали на прокладку горнолыжных трасс звезду австрийского горнолыжного спорта, Карла Шранца (как сказано в том эстонском анекдоте, «меньше не имело смысла»)… (....)
Готовьте пирамидон.

Все хорошо, все хорошо!

ШЕНДЕРОВИЧ. Но вернемся к главному – к деньгам. Есть же, в конце концов, первоочередные траты, на которые средства у страны найдутся всегда… В отличие от всякой ерунды, которую россияне позволить себе не могут. Сравним, пожалуй.

(!)
Тридцать миллионов долларов потрачено на рекламу Сочи как столицы зимней олимпиады 2014 года. По данным «Новой газеты», почти такая же сумма требуется на то, чтобы сделать пересадку костного мозга всем российским детям, страдающим лейкозами, и в выделении этой суммы правительством недавно было отказано. Как заявил представитель Минэкономразвития, выделение этих средств могло бы стимулировать инфляцию.

ШЕНДЕРОВИЧ. Вот такой экономический парадокс, граждане! Тридцать миллионов долларов, выделенных на борьбу с лейкемией у детей, могут стимулировать в России инфляцию – в отличие от тридцати миллионов долларов, выделенных на рекламу зимних игр в Сочи. Да здравствует наше образованное правительство, тонко чувствующее разницу и понимающее приоритеты. А как же дети? – спросите вы. Тысяча пятьсот детей в год, ждущих операции по пересадке костного мозга… Да пропади они пропадом, смело отвечу я от имени родного правительства. Главное – престиж страны! Льда в Гватемалу завезти сотню тонн – и Плющенко поверху пустить, чтобы все сознание потеряли. А как же демографический нацпроект? – спросите вы. Да все нормально, не парьтесь, отвечу я от имени родного правительства. Попиарился президент на демографии, теперь начнет пиариться на Олимпиаде – все путем! А дети, больные лейкозом, только отвлекают население от процесса единения. Не будем о грустном. Давайте лучше послушаем рекламный ролик сочинской Олимпиады, который у нас теперь, как я понимаю, вместо борьбы с детским лейкозом.(...)

ШЕНДЕРОВИЧ. И еще немного о наших финансовых приоритетах, вызывающих уважение. Да что там уважение – восторг!

ДИКТОР. Бюджетный комитет Госдумы одобрил проект сметы расходов на содержание Госдумы на 2008 год. Как сообщает газета «КоммерсантЪ», работа нижней палаты парламента в следующем году обойдется налогоплательщикам из расчета почти в миллион рублей в месяц на одного депутата, а общая сумма расходов превысит пять миллиардов рублей. В среднем, один парламентарий (вместе с помощниками и аппаратом) за три года «подорожал» для госказны на 65%.

ШЕНДЕРОВИЧ. Вот - не устаю гордиться Родиной! Безошибочно отличает, мать, элиту страны от всякой швали вроде учителей и врачей. У этих бедолаг зарплаты и были-то с гулькин нос, и растут по случаю нефтяной халявы – дай бог, чтобы со скоростью инфляции… А тут – за три года на 65%. Правда, по здравом рассуждении, есть там внутри и статьи для экономии. Ну, вот, например, 235 депутатских визитов в Европу в год – к чему это?(...)

http://echo.msk.ru/programs/plsyrok/

_______________

ps. VBA_,я и тут и там это пост поместила,сотрите "один из",если не трудно. :-)