vba | И ныне, и присно, и во веки веков...

Entry tags:

россия

И ныне, и присно, и во веки веков...

Сегодня опубликовали доклад по сбитому Боингу (достаточно минималистский), и вряд ли он заставил кого-либо пересмотреть уже сложившуюся картину. И действительно, поскольку почти никто не был прямым свидетелем происшествия, истинную картину восстановить нельзя.

Но можно сделать это с очень большой долей вероятности. Если принять гипотезу, которая не противоречит наибольшему количеству имеющихся фактов.

То же самое может быть использовано и в анализе целей политического руководства России, которых оно добивается на Украине. Потому что приходится видеть самые разные недоумения:
1) зачем отжимали Крым, если нет сухопутного коридора? значит цель сделать сухопутный коридор? почему не делают? непонятно.
2) хочет ли Путин собирать русские земли? или не хочет? Эстонии и Казахстану приготовиться? нет? непонятно..
3) зачем согласились на перемирие? уже все так успешно шло, почти взяли Мариуполь, да и вообще вся украинская армия посыпалась... непонятно...
ну и т.д.

Можно много гадать, но если взять самую непротиворечивую гипотезу, то она все объяснит, а, главное, предскажет.

Основа этой непротиворечивой гипотезы лежит в довольно обоснованном предположении, что сейчас в России режим не агрессивно-тоталитарный (как многие думают), а авторитарный. (Сразу поясню, что термин "агрессивный" или "неагрессивный" в данном случае относится только к руководству. Агрессивность части населения весьма велика по разным причинам, но агрессивность не есть имманентное свойство реального руководства). Разница в том, что тоталитарный режим требует от своих граждан активности и наказывает за пассивность; авторитарный же режим, наоборот, наказывает за активность (любую) и поощряет пассивность.

Характерной же чертой авторитарных, но не тоталитарных, режимов в условиях относительного благополучия, является их стремление не к реализации новых рискованных проектов, а к самоконсервации. Отсюда следует, что основной целью политического руководства, определяющей большинство его поступков, является поддержание нынешнего состояния на веки вечные. Все, что нужно, это чтобы ООО "Россия" продолжало функционировать, принося хорошую прибыль основным акционерам, держателям контрольных пакетов. А рядовые миноритарии этого ООО должны сидеть на попе ровно и не дергаться.
Всё.

Все остальное, все эти донбассы, новороссии, обамы, порошенки, меркели, думские клоуны, телеистерики, "собирание русских земель", "просыпающийся русский медведь", "демократия" и прочий мусор это просто сущности, мешающие или помогающие достижению указанной выше цели.

Политическое руководство не сильно опасается западных санкций, потому что прибыли ООО не сильно от них страдают. Эти санкции вялые, недружные, растянутые, очевидно обратимые, а возможная тяжесть от них будет переложена на миноритариев, которые пока терпеть готовы.

При этом политическое руководство ясно показало, что для него самое страшное. Первой такой демонстрацией был шок от "оранжевости", когда украинцы не захотели принять спущенных им сверху результатов выборов. Испуг был настолько велик, что пришлось организовывать кучу внутренних защит от потенциальных оранжевых смутьянов, все эти "Наши", МГЕР и т.д. и даже небрезгливо относиться к совсем уже отмороженной публике вроде отставного теарежиссера Кургиняна. На излете этого страха под раздачу попала и Болотная, хотя по западным меркам та демонстрация – просто рядовое, несерьезное явление. Писаться от ужаса перед оранжевым цветом перестали совсем недавно.

Писаться перестали, но пришло слово еще более страшное, чем "оранжевые" - майдан. Против этого кошмара пришлось мобилизовываться на порядок круче. И шок всё продолжается.

Вся же донбасская авантюра это дело вторичное. Успехи тамошних маргиналов (а их активность тоже не поощряется авторитарным режимом) в походе на Киев в сумасшедше-дугинском формате вовсе не нужны руководству России. Для ООО такое лекарство против майдана может быть хуже болезни. Это лекарство хорошее, но его надо строго дозировать. Хорошо, конечно, что этих пассионариев можно держать на поводке, потому что без военных вливаний России они беспомощны. И поэтому от них можно требовать чего угодно – и выпиливания нахрен отца родного -стратега Гиркина, и подписывания ласковых минских деклараций непонятно с кем со стороны Украины. А то ведь "ни кроватей не дам, ни умывальников", а без российских артиллерийских установок и десантников много не навоюешь. С другой стороны, массовые грузы "200" уже не маргиналов, а конкретных своих военных в Россию в результате штурмов мариуполей тоже не стабилизируют обстановку и создают опасность для статус кво в России. Поэтому давить своими военными на Порошенко надо умеренно, а то будет очень дорого для спокойствия ООО. Пойдут еще после гробов демонстрации... свят, свят, свят.

Стабильность - вот ключ ко всему.

Предикативная сила этой непротиворечивой гипотезы довольно велика. Все будущие шаги условного Кремля будут определяться только одним – насколько Кремль видит из них пользу для сохранения своей стабильности. А уж насколько он объективно оценивает пользу и вред для своей стабильности, это вопрос другой.

Flat | Top-Level Comments Only

Без сомнения уже намного лучше.
Согласитесь, что двадцатилетняя мечта, это не (много)вековая, есть разница. И принципиальная.
Вековая мечта иногда - далеко не всегда, но иногда может получить легитимацию.
Двадцатилетняя - увы. Нелегитимна.
Вековая мечта проверена временем и действительно существует. Двадцатилетни разжигаются политиками реваншистами.
Вековой мечтой были проливы и Царьград, но Турция сильнее, чем Украина и член НАТО, так что плюнули на вековую мечту, и теперь двадцатилетняя мечта выдается за вековую.
В Германии есть 70 летняя мечта о возврате восточных территорий, придет к власти канцлер реваншист и предложит отжать у России Кенигсберг воспользовавшись сменой власти - поддержите?

Не понимаю откуда берется разница в легитимности. Применяя Ваш же пример - оккупация проливов была бы легитимной? По-моему все ровно наоборот - оккупация проливов была бы совершенно неправильной, присоединение Крыма - скорее правильно. И оба - нелигитимны.

Тема Крыма и неправильности его отделения от России - присуствовала все эти 20 лет и в России, и в Крыму. Несомненная часть политического дискурса. Поэтому действия политика закрывающего эту тему - мне вполне понятны (как я к ним отношусь - иррелевантно). Темы Донбаса в политическом дискурсе не было.

Мне неизвестна широта мечты германского народа о возвращении восточных земель, но если она широка и народ Калининградской области бы ее подавляющим большинством поддержал - я бы ничего не имел против. Кто я такой, чтобы быть против желания двух народов объединиться? Мы демократы, в конце концов, или нет? Мы верим в право народа на самоопределение или нет? Или не всякого народа?

Во-первых, жители Крыма не народ и никаких прав на самоопределение у них нет. Есть вопрос о границе между Украиной и Россией. Никакого отношения ни к демократии, ни к правам народов этот вопрос не имеет.

Во-вторых, весь вопрос в процедуре. Есть процедура выхода части страны демократическим путем - сейчас Шотландия, скоро Каталония. Долгое движение, народные требования, потом референдум итп.

Если Германия введет войска без формы в Калининградскую область в момент кризиса власти в Москве и на референдуме будет 82 процентов за, это будет правильной демократической процедурой?

Процедура присоединения Крыма - где партия Аксенова получила на последних выборах 4 с хвостиком процента была настолько вопиюще нелегитимна, что ни о какой правильности речь идти вообще не может

В третьих, исторические права вековых стремлений иногда признаются легитимными, далеко не всегда, но такие прецеденты в истории имеются, хотя их и мало. Прецедентов серьезного отношения к претензиям к признанной границе 20 летней давности настолько несерьезны, что и говорить о какой то правильности нельзя.

Почему они не народ? Они, как я полагаю, удовлетворяют всем формальным определениям.

А что Вы все о будущем - давайте о прошлом - Косово, например. Нет, я понимаю, что по хорошему надо дождаться пока начнется полномастабная гражданская война и только после того, как достаточно народу поубивают можно будет признать, что в виде исключения... учитывая, что эти - хорошие, а эти - нехорошие... можно переменить границы. А вот так, без трупов, такие дела не делаются, нелигитимно.

Процедура это, конечмно, очень важно. Но на самом деле ведь это процедура для демократии, а не демократия для процедуры. В данном случае если бы попытались соблюсти процедуру, то кончилось бы, как в Донбасе. Нет никаких предпосылок, что было бы по другому. Ну в лучшем случае желание крымского населения было бы проигнорировано, пару активистов пропали бы бесследно.

Я разделяю правильность и легитимность. По всем, без исключения, имеющимся у меня многочисленным свидетельствам, за присоединение Крыма было подавляющее большинство. И само присоединение стало праздником. Это - правильно. А то, что они нелегитимно - вторично, хоть я и понимаю опасность нелигитимности. В конце концов в таких вопросах, как территориальность или верховная власть - легитимность всегда сомнительна. Ну вот смещение Януковича несомненно нелигитимно и непонятно легитимно ли его замещение. И что?

Нет ну давайте о прошлом, давайте в каждое место, введем войска под лживым предлогом, что там будет гражданская война, заранее, мы же пророки и знаем заранее, что там будет, чего не будет..

И что значит как в Донбассе? Из Донбасса был предыдущий президент Украины. В Донбассе никакого сепаратизма отродясь не было и если бы не приезжие проекторы то и не было бы никогда никакого сепаратизма.
.
В Крыму были, но в исключительном меньшинстве.

Свержение президента внутреннее дело Украины. Ввод российских войск в камуфляже в Крым - агрессия в другую страну. Наглая, неприкрытая, ни чем не оправданная агрессия. Там не было до этого вторжения ничего. И ничего бы не было бы, ни там и ни в Донбассе.

Даже если большинство населения Крыма за - для этого есть процедура.

Никакого "правильно" тут нет - правильно это ложь, призванная оправдать "нелегитимно".

Тот кто процедуру не соблюдает- долго праздновать не будет, проверено. Это очень дорого обходится.

Давайте не будем делать бинарных выводов. Как я уже говорил, мне абсолютно ясно, что подавляющее большинство жителей Крыма и России поддерживали присоединение. Этого уже достаточно. Ввод войск это никак не изменил. От слова совсем. Поэтому на оценку не влияет. Но возможно, предотвратил гражданскую войну и точно - подавление, скорее всего умеренно кровавое, сепаратизма в Крыму. Это ему в плюс.

Давайте Вы мне не будете рассказывать - был ли сепаратизм на Донбассе. Я там родился и немножко вырос.

Если Вы считаете, что в Крыму желающие вернуться в Россию были в исключительном меньшинстве, то Я вас записываю в невменяемые и разговор прекращаю. Пожалуйста, в следующем ответе, если он будет, проясните этот вопрос.

Процедура выхода из состава Украины не определена. Единственное, что сказано, что без общенационального референдума - нельзя. Объясните мне - могли ли Крымчане рассчитывать на победу в общенациональном референдуме, даже если бы он состоялся. В реальности бы его, конечно, не было, а было бы то, что я написал. Как уже, собственно, было в недавней истории Крыма. Другими словами - легального способа выхода из Украины у крымчан нет и слова "пользуйтесь процедурой" можно воспринимать только, как издевательтво. Но случился внеурочный Юрьев день - и им воспользовались.

Вопросы самоопределения и территориальной целостности, как легко видеть хотя бы из Вики однозначного юридического решения не имеют. И утверждение, что оно есть и что все что сделано не так - неправильно - жульничество.

Кстати, считаете ли Вы, что всякий не соблюдающий процедуру, даже за правильное дело, за это поплатится несомненно и плюшки перепавшие ему от несоблюдения процедуры должны встать колом в горле?

Edited 2014-09-10 20:37 (UTC)

То, что Вы предлагаете называется "Цель оправдывает средства".
НЕ оправдывает.

Нет такого "правильно", которое не "легитимно".
"Легитимно" - не обязательно "в соответствии с действующей конституцией" - Крым же получил автономию когда это крымчанам было так важно. Законы прогибаются под народные требования - когда они есть и выражаются легитимным путем.

Не имеет никакого значения сколько их сейчас "за". Это должно было считаться ДО ввода войск.

Никакого движения за переход в России, массового движения, с петициями, референдумами, партией, получающей большинство голосов там не было. И никто на момент отжимания Крыма никого там не убивал и не преследовал. Желающие там были, никто не спорит. Возможно если спрашивать вечерами на кухне - то и большинство. Но это желание у них было желанием пассивным, не пассионарным, не вековой мечтой и не стремлением спастись от несуществующих преследований. Шотландцам важно. Каталонцам важно. А крымчанам не было важно. И жителям Донбасса не было важно. Если Вы там жители, то Вам прекрасно известны результаты выборов на Донбассе все эти годы и наличие или отсутствие серьезного народного движения за переподчинение Донбасса России..

А это означает одну простую вещь - отжимание Крыма произошло по внешним причинам, с желаниями самих крымчан никакой связи не имеющими. и тот кто это сделал еще не платит, но заплатит. И, к сожалению, уже платит и русский народ.

Как показывают исторические прецеденты, тот кто начинает нелигитимный отжим территории соседей всегда начинает с каких территорий , относительно которых у нее есть достаточно легитимные претензии и где население "за". В Руре и Судетах за присоединение к Германии тоже было большинство. Что происходит дальше - Вы знаете.

Если Вас интересуют юридические аспекты - ради бога, не учите их из Вики.

Повторюсь - не нужно быть бинарным. Иногда оправдывает, иногда - нет.

Не имеет никакого значения ввод войск. Он не изменил количество за. В отличие, кстати, от, скажем, Ирака, где , как ясно из последних событий, он полностью определил исход выборов.

Народные движения и прочее - это все работает, когда общество к этому привычно. Вы много можете назвать легитимных народных движений на Украине по другим поводам? Там совсем нет проблем? Ничего не важно? Кстати, если и есть заметное политическое движение - так это за русский язык.

Кроме того 1) майдан дал дополнительный толчок сепаратизму. Когда часть страны скандирует, "заберите Вашего президента, пидарасы", у другой части появляется сильное желание таки забрать и уйти. 2) расшатал здание государственности, открыв внеплановый Юрьев день. А что души с землей идут - так это обычная практика.

Насчет юридических аспектов - даже без вики совершенно очевидно, что в таких вопросах не может быть однозначных ответов, просто потому, что неясно, кто есть суверен/источник права. Но я с интересом выслушаю мнение профессионала. Вики в данном вопросе ссылается на Betty Miller Unterberger, Self-Determination, Encyclopedia of American Foreign Policy, 2002. Вы можете возразить этой статье или тому, что вики на нее ссылается?

/Что происходит дальше - Вы знаете. /
Знаю, знаю. На флаге рисуют еще одну звезду.

Но Вы не ответили на мой вопрос - должен ли человек, инициировавший нелигитимные действия получать от них выгоду? Иными словами - поддерживаете ли Вы Порошенко. Вот человек, который по всем сведениям инициировал или по крайней мере финансировал совершенно нелигитимное смещение действуюшщего президента и сам сел в его кресло. При том, что в отличие от вопроса выхода из состава государства, вопрос смены президента на Украине прекрасно решается и теоретически и экспериментально. Его действия, заметим. перевернули жизнь не нескольких регионов, а всей страны. Должен он понести наказание? Кстати, моя мама считает, что - "Крым это и есть наше наказание"

Заодно можете высказать свое мнение по легитимности взрыва отеля "Кинг Дэвид" и, если он не, Ваши оценки того, как скоро возмездие настигнет построенное в результате государство.

Edited 2014-09-11 14:29 (UTC)

Не обманывайтесь. Цель средства не оправдывает никогда. По определению.
Большего насилия над логикой, чем сказать, что раз никаких движений не было, то все можно очень сложно себе представить. Движения нет когда людям НЕ ОЧЕНЬ НАДО. Вот и все. Когда людям надо - есть движение. Когда не надо - нет движения.
Кроме ввода войск ничего значения не имеет. Если бы не ввод войск никакого движения бы не было в помине.
Крым просто по бандитски отжали.
Насчет звезд - ну ведь знаете Вы, что неправда, не ожидал от Вас аргументов а-ля "обратный карго культ", Вы прекрасно, что ни США никаких новых звезд не рисуют уже давным давно и никто серьезный другой. Нет больше отжимания территорий у серьезных игроков.
Никакого Юрьева дня не было и нет. Крепостное право давно отменили, не сомневаюсь, что Вы об этом слышали.
Пока Вы не прекратите путать внутреннее состояние государства с межгосударственными отношениями ясности в понятиях не будет. Я с Вами говорил про международные отношения и не собираюсь обсуждать здесь Порошенко. Если Порошенко отожмет кусок Белоруссии в исконно украинском Полесье , воспользовавшись свержением Лукашенко, но и его накажут, можете не сомневаться.
В международных отношениях страна, поступающая как хулиган, ворующий мобилу у соседа, который поскользнулся и сломал ногу (даже если он пьяный это все равно хулиганство) в сегодняшнем мире бывает наказана.
Крым это не украинское наказание. Более того, по моему глубокому убеждению, он Украине и не особо нужен. Крым это российское наказание. Уже начинается.
По поводу взрыва отеля Кинг Давид - это взрыв штаба оккупационных войск малочисленной группировкой представляющей считанные проценты населения оккупированных, при котором погибли и гражданские люди, ну и как это связано с темой дискуссии? Мы что, обсуждаем гипотетический взрыв русского штаба в Крыму правым сектором (вроде не было такого)?. Единственная версия, что Вы мне хотели нахамить и искали в Википедии что-то насчет Израиля, но получилось какое то малоубедительное хамство.

/Во-первых, жители Крыма не народ и никаких прав на самоопределение у них нет. /

Хе-хе.

Or the definition may be simply that a people is a group of individuals who unanimously choose a separate state. If the "people" are unanimous in their desire for self-determination, it strengthens their claim. For example, the populations of federal units of the Yugoslav federation were considered a people in the breakup of Yugoslavia, even though some of those units had very diverse populations.[44]

Из последующих событий пока очевидно, что "единогласность" при отделении Крыма сильно превышала "единогласность" при распаде Югославии. Так что вполне есть у них права, с прецедентами.

бжмой, нашли с кем разговаривать! :)

Мы знакомы из других журналов, соглашаемся редко, но вроде пока не подрались :)

Надо сказать, что Вы меня сбили с темы. Вековая мечта - она влияет не на легитимность, а на тему, поднятую автором - мотивацию поступков Главнокомандующего.

Даже если ее не было, вековой мечты?
Хотите пример Израиля - пожалуйста, была не вековая а двухтысячелетняя мечта и с ней посчитались в конце концов.
А Вы приводите мечту двадцатилетней давности, без всякого практического требования со стороны как российских граждан, так и освобожденных крымчан?
Главнокомандующего интересовало только одно - чтобы никто не сказал, что за распилом олимпиады он профукал Украину. Не обольщайтесь, что он сделал это ради мечты. Ничего ради этой мечты за свои 15 лет во власти он не сделал.

Ну я же исправился. На восьмитысячу сто восемнадцати дневную мечту. Она, несомненно, была. Это была заметная тема в политических и не только разговорах. Она не двадцатилетней давности, она двадцатилетнего возраста.

Я не умею читать мысли и не берусь утверждать о чем думал главнокоммандующий. Моя точка зрения мне, однако, представляет более убедительной (что не удивительно). В конце концов он уже в том возрасте и положении, что будь ты хоть самый распоследний ротшилд или карнеги - начинаешь строить университеты или еще как-нибудь себя увековечивать (без всякого, заметим, практического требования граждан). Рейтинг, конечно, тоже не помешает.

Мечта - это не заметная тема в разговорах на кухне. Это народное движение, это демонстрации, это просьбы к России, это народные лидеры, это политзаключенные за разговор на русском языке
в Крыму, это парад в Москве ста тысяч россиян, поющих "Севастополь останется русским". Ничего этого не было. Были разговоры, не давности а возраста, Вы правы, но разговоры, а не народная мечта.

То, что он думал про себя и свой рейтинг, а не про чью то мечту - совпадает в обоих версиях?

Я еще раз повторю - я не знаю, о чем он думал. Думал Карнеги о себе или ком-то когда основывал университет имени себя и дынни? Who cares?

Насчет мечты - ну я уже написал, почему, как мне представляется, Вы не правы. Не вижу смысла повторяться. Греки какие-нибудь, кстати, тоже не особо бунтовали, покуда не объявился лорд Байрон сотоварищи 9или точнее сотоварищи с ружьями и лодом Байроном). Но если Вы им скажете, что освобождение от турецкого ига не было их вековой мечтой - могут и обидеться.

Греческая война за независимость замечательный пример. Там есть все элементы, которые я указывал - тайные общества, бунты, политзаключенные, эмигранты, просьбы о помощи к России, Байрон там был "примазавшийся". Не буду искать дальше Википедии, почитайте как себя ведет народ у которого есть мечта.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Греческая_революция

Я предпочитаю не читать русскию вики, как и русские газеты. Поэ'тому отвечу цитатой из английской.

Following the fall of the Byzantine Empire to the Ottoman Empire in 1453, most of Greece came under Ottoman rule. During this time, there were some revolt attempts by Greeks to gain independence from Ottoman control.[3] In 1814, a secret organization called the Filiki Eteria was founded with the aim of liberating Greece. The Filiki Eteria planned to launch revolts in the Peloponnese, the Danubian Principalities, and in Constantinople and its surrounding areas. The first of these revolts began on 6 March 1821

Прекрасно, прекрасно. 400 лет под турками, за это время какие-то невнятные восстания и 1 (одна) тайная организация за 7 лет до начала войны (и с лордами Байронами уже лет 10 шастающими по средиземному морю, как у себя дома, поскольку наполеоновские войны же).

Кстати, как называлась реконструкторская компашка в которой Гиркин развлекался? Вполне, думаю, сойдет, в ретроспекции, за секретное общество .

Еще из вики, что же там за восстания-то были

The first great uprising was the Russian-sponsored Orlov Revolt of the 1770s - орлов, стрелков - велика ли разница?

Насколько я могу судить из диагонального чтения, кроме этого орлова был еще бунт Дионисия-Философа. И все. За 400 лет.

Потрудитесь изучить, когда появилась идея национального государства, современное понятие нации, идея самоопределения.
Представьте себе, что понятия людей 15 века несколько отличались от 19, скажем.

Вообще, я бы посоветовал Вам стереть этот коммент. А то кто то прочтет, как Вы тут связываете лорда Байрона с наполеоновскими войнами. Не стоит, честно.

В данном случае национальное государство по понятным, причинам, почти иррелевантно. То, что релевантно, котировалось и в 15-м веке. И раньше.

Я не путаю лорда Байрона с наполеоновскими войнами. Это они у Вас в голове спутались. Наполеоновские войны упомянуты во вполне определенном и уместном контексте. А лорды Байроны во множественном числе никоим образом не могут означать Лорда Байрона).

"и с лордами Байронами уже лет 10 шастающими по средиземному морю, как у себя дома, поскольку наполеоновские войны же)"

Нет уж позвольте, Вы написали на простом русском языке, что лорды Байроны шастают как у себя дома по Средиземному морю по причине наполеоновских войн.

Если Вы называете определенную группу людей лордами Байронами, Патрисами Лумумбами, Малютами Скуратовыми или тенями отцов Гамлета, это означает, что выбранное Вами историческое лицо архетипически означает всю соответствующую группу. Поскольку реальный лорд Байрон никак не может архетипически означать группу людей, шастающих по Средиземному морю как у себя дома вследствие наполеоновских войн, равно как любую другую людей , связанных с наполеоновскими войнами, любую группу людей, шастающих где бы то ни было как у себя дома, а также любую группу людей вообще где то шастающих то приходится признать, что напутали Вы.

Ну так обобщенные лорды байроны и шастали по средиземному морю со времен наполеоновских войн, во время которых они добились военно-морского доминирования там. Что не так? Конкретный же лорд Байрон был современником наполеоновских войн и я не очень понимаю, что Вас шокирует в упоминаний байрона и наполеона в одном предложении. Интересно, кстати, почему он не воевал. Видимо настоящая война для него была недостаточно гламурна.

Выбранное мною лицо архетипически отображает группу "освободителей". К которой, кстати, принадлежит Стрельцов. Британская часть этой группы к началу греческой войны, а точнее с наполеоновских войн могла свободно передвигаться по средиземному морю (шастать). Британские военно-морские базы тому сильно способствовали. Что не так?

Для полноты параллелелей можно добавить, что англичане начали со стрелковых-байронов, частным образом финансировавших войну, а кончили вводом регулярного флота (вместе с Францией), который быстро покончил с турецко-египетским флотом и армии (с Францией и Россией), быстро зачистившей ~~юго-восток~~ юг Греции.

А, и эта, я не то имел в виду - но конкретный Байрон шастал по Средиземному морю _именно_ из-за наполеоновских войн, большая часть Европы была ему из-за войны недоступна. Так что стирайте, стирайте Ваш комментарий, а то, право, неудобно.

Edited 2014-09-12 11:34 (UTC)

Стрелковых-байронов, какой ужас.

Ясно, Вы не улавливаете разницы между добровольцами и разведчиками и если англичанин куда то шастает, то это англичанка гадит.

Не так в общем то все. Ладно. Давайте прощаться. Продолжайте искать исторические параллели, попробуйте лорда Байрона еще с Моторолой сравнить, непочатый край работы.

Я склонен считать Стрелкова добровольцем. Но вполне допускаю и то, что Байрон был разведчиком. Архивы адмиралтейства, поди, до сих пор не полностью открыты? Так что, как мне кажется, разница может быть и в ту и в ту сторону.

Я не знаю, есть ли казуальная связь между шастанием англичан и гаженьем англичанки, я просто обратил внимание на хронологию. И уж совсем я не собираюсь давать оценку действиям англичанки, но то, что без ее содействия или по меньшей мере непротиводействия, не было бы в то время никакой греческой независимости - очевидно.

Но да, давайте прощаться, как-то Вы слабо выступаете. Прямо mister potatoe какой-то. Не ответили ни на один из моих аргументов. Вместо этого попытались придраться к упоминанию Байрона и Наполеоновских войн вместе. Сели в лужу и теперь гордо удаляетесь. Это правильно, в такой ситуации гордо удалиться - самое верное.

Edited 2014-09-12 12:43 (UTC)

Flat | Top-Level Comments Only

И ныне, и присно, и во веки веков...

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject

no subject