vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2014-12-15 05:27 pm
Entry tags:

Не брат ты мне, москвичу, гнида московская

Юзер [livejournal.com profile] andronic попытался совершить небольшой камингаут, объявив о своих племенных преференциях в контексте нынешнего донбасского бардака.

Я русский, россиянин, Россия - моя страна, и для меня русские ближе, чем, скажем, китайцы или норвежцы, россияне - ближе, чем американцы или папуасы. Моя нациольно-культурная и гражданская принадлежность - очень важная часть моей самоидентификации, моего самоощущения, моих эмоциональных привзанностей, того, что я люблю, что мне по-настоящему дорого (а это, в общем-то, и есть самое важное в жизнь). И судьба своих меня волнует больше, чем судьба чужих.
Даже если свои не правы.

Должен ли я о пассажирах "Боинга" скорбеть больше, чем о нескольких тысячах жителей Луганска и Донецка, голосовавших на ДНР и ЛНР, и уже погибших за эту войну? Последние больше похожи на меня, чем первые. Они говорили со мной на одном языке, считали своей большой родиной Россию, как и я, хотели быть моими согражданами.


Трудно не согласиться с тем, что "свои" обычно ближе, чем "чужие". Вопрос только в том, кого считать "своими". В этом смысле я почти не использую племенной подход. Мой сотрудник-француз мне более свой, чем абстрактный житель Донбасса, а абстрактный нидерландец, погибший в "Боинге", мне гораздо ближе, чем гражданин Российской Федерации В.В.Жириновский (вернее, последний - дальше). И от того, что я узнаю, что мой приятель Х не русский, а, скажем, карел, или что он утратил гражданство России, отбыв на ПМЖ в другую страну, мое отношение к нему совершенно не изменится.

Интереснее, однако, другое. Именно то, что реальный отбор "своих" по крови или по гражданству существует гораздо реже, чем прокламируется. Оставим в стороне условных "космополитов", они и не претендуют на трайбализм по определению. Возьмем, к примеру, сторонников "крови и почвы". Вот когда я читаю их тексты (в блогах ли, в СМИ), я отчетливо вижу, что, например, их противники отобраны не так часто по признаку этнического происхождения и уж совсем-совсем не по принципу гражданства. Почему? да потому что больше всего их корежит от, не поверите, граждан России, соотечественников, а вовсе не от далекого министра обороны США. Как же так? соотечественника-то надо гораздо больше любить (даже из патриотических побуждений), чем какого-то далекого, например, Ахмадинеджада, которого обожает, скажем, патриот Проханов. А вот поди ж ты, патриот иностранного перса обожает, а российскую русскую Латынину ненавидит. А уж как в каких-нибудь газетных статьях сквозит смертельная обида одного москвича на другого москвича же, этого только слепой не увидит. Именно эта обида и движет пером, а повод, по которому противник подвергается осмеянию (отношение к Путину, гомосексуалам, донбасским страдальцам или ценам на нефть), это уже дело даже не десятое, а стодесятое.

Вот где критерий для распознавания свой/чужой! Отношение к базовым ценностям, к примеру, допустимость или недопустимость "крымнаша", принадлежность или непринадлежность к тусовке, прошлые обиды, когда тебя из противного лагеря осмеяли, обозвали... Но уж никак не наличие российского гражданства или, еще смешнее, этническое происхождение, чистота которого в европейской стране XXI века не устроила бы никакого ревнителя расовой гигиены (по причине отсутствия этой чистоты). А после такого распознавания уже можно и патриотически клеймить гражданина РФ М.Б.Ходорковского, но благосклонно не трогать гражданина РФ того же В.В.Жириновского.

Так что, господа, истинного трайбалиста сейчас днем с огнем не найдешь. Вот, может быть, только один [livejournal.com profile] andronic и остался, и ему родные сосед по коммуналке, депутат В.Милонов и литератор Д.Быков всегда будут милее далекого шведского клерка.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2014-12-15 07:16 pm (UTC)(link)
Извините, можно поинтересоваться? Вы - нацист?

Поинтересоваться можно.
Думаю, что нет, не нацист.

Если нет, тогда при чем здесь "чистота этнического происхождения"?
Вы это у меня вычитали? Где?


Нет, у Вас я этого не вычитал.

Если не у меня, и сображения про "чистоту крови" - Ваша рефлекторная реакция на упоминание национальности,

Упоминание важности национальности не в смысле гражданства, а в смысле крови (а Вы об этом пишете), у любого человека вызовет асссоциации с племенным сознанием. Да Вы этого и не отрицаете. Ваше племя для Вас это одно, другие племена это другое. А теперь Вы, вроде, этого застеснялись. Зря.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2014-12-15 07:23 pm (UTC)(link)
Где, собственно, andronic, говорит о крове и почве? Он просто ощущает одних - своими, а других - чужими и все!!

А по каким критериям он ощущает "одних - своими, а других - чужими и все"? Он же сам и объясняет - из за национальной и гражданской принадлежности. Русский? - свой. Гражданин РФ? - свой.

Мой пойнт заключается в том, что таких, на самом деле, не очень много. Внутривидовая борьба - гораздо более жестокая, чем межвидовая.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2014-12-15 07:28 pm (UTC)(link)
Это еще очень разумный сотрудник.
Обычный сотрудник быстро бы парировал "а, закон Годвина, слив защитан".

[identity profile] simon-ko.livejournal.com 2014-12-15 07:33 pm (UTC)(link)
Странно, я перечитал еще раз то, что он написал и ничего похожего не нашел. Т.е. есть Вы полагаете что andronic считает гражданина России, русского по национальности, воюющего в батальоне Азов своим, а этнического украинца, гражданина Украины, воюющего в отряде Моторолы - чужим? Явно же, что все строго наоборот. При чем же тогда "кровь и почва"?

[identity profile] andinemev.livejournal.com 2014-12-15 07:41 pm (UTC)(link)

Гражданская война! путин разрешил.

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2014-12-15 07:43 pm (UTC)(link)
Т.е. есть Вы полагаете что andronic считает гражданина России, русского по национальности, воюющего в батальоне Азов своим, а этнического украинца, гражданина Украины, воюющего в отряде Моторолы - чужим?

Я не делаю таких выводов. Повторяю, я только цитирую мысль "русские мне ближе, чем остальные", "граждане РФ мне ближе, чем остальные".

А вот какие выводы оттуда следуют - это уже дело читателей цитированного текста. Мой пост был посвящен тому, что цитированная мысль может повести к таким выводам (вроде упомянутого Вами), которые противоречат наблюдаемой практике. И если указанный юзер действительно придерживается тех критериев, которые он привел, думаю, что он - экземпляр довольно редкий.

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2014-12-15 07:53 pm (UTC)(link)
Все проще, люди делятся на тех, у кого логика выше заблуждений и прочих

[identity profile] simon-ko.livejournal.com 2014-12-15 07:57 pm (UTC)(link)
Я полагаю что корень взаимного непонимания лежит в терминологии. Я полагаю, что когда andronic говорит о россиянах, он имеет в виду что то вроде Ulster loyalists, т.е. людей ассоциирующих себя с Лондоном (Москвой в нашем случае) в независимости от их гражданства.или этнического происхождения. Вообще Ольстер может служить хорошей моделью того, что происходит в Донбассе, на мой взгляд. При условии конечно, если мы допустим, что в 18 году весь остров, включая Ольстер, достался молодой ирландской республике

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2014-12-15 07:57 pm (UTC)(link)
Очень даже убедила. Это несложно. Достаточно чтобы человек не был пнем и он таки вырастет

[identity profile] http://users.livejournal.com/vba_/ 2014-12-15 08:02 pm (UTC)(link)
в независимости от их гражданства.или этнического происхождения

Тогда лучше было бы ему так и написать. А написал он противоположное.

людей ассоциирующих себя с Лондоном (Москвой в нашем случае)

Ладно, оставим того юзера в покое. Вот об этой ассоциации. Есть много людей, ассоциирующих себя с Москвой, но не желающих ассоциировать себя с Кремлем. С ними-то как быть?

[identity profile] simon-ko.livejournal.com 2014-12-15 08:05 pm (UTC)(link)
Боюсь, что Вы не понимате. Как можно убедить человека в том, в чем он и так с Вами согласен на рациональном уровне, но отвергает на эмоциональном?
Ну например , как Вы убедите сына, что девуiка, в которую он влюбkен его недостойна, если он явно видит ее недостатки, но продолжает ее любить?
Сказала - любит. Все, заметано.
- Отвечу рупь за сто, что врет она,
Она ж сама ко всем ведь просится...
- А мне чего, мне очень хочется.
Edited 2014-12-15 20:08 (UTC)

[identity profile] simon-ko.livejournal.com 2014-12-15 08:08 pm (UTC)(link)
Простите за нескромный вопрос- Вы руководствуетесь исключительно логикой во всех аспектах Вашей жизни, включая отношения с родителями, супругой или детьми?

[identity profile] zubzub69.livejournal.com 2014-12-15 08:27 pm (UTC)(link)
А вы имели дела с образованными американцами-французами? Дело в том, что они вас не то что за близкого, а вообще за человека не считают, несмотря на политкоректность, толерантность и прочий бла-бла-бла.

[identity profile] trurle.livejournal.com 2014-12-15 08:38 pm (UTC)(link)
Тяжелый комплекс этнической неполноценности, ничего необычного.

[identity profile] ny-quant.livejournal.com 2014-12-15 08:45 pm (UTC)(link)
> Оставим в стороне условных "космополитов", они и не претендуют на трайбализм по определению.

Лично я считаю себя космополитом, а своим племенем интеллигенцию.

[identity profile] владимир ветров (from livejournal.com) 2014-12-15 08:51 pm (UTC)(link)
есть понятие Человек и Гражданин вы скем ?кого в вас самом или самой больше и то и другое вроде одинаково хорошо но Человек это понятие ВЕЧНОЕ а Гражданин это всего лишь то что в вас самих хочет видеть угнетатель ваших свобод Государство .

[identity profile] aribam.livejournal.com 2014-12-15 08:58 pm (UTC)(link)
+1000.
Я, правда, представитель несколько иного социально-идеологического слоя, но в наше с вами общее иррациональное "Крымнаш" полностью разделяю. Почему? Не могу ответить. Я не чисто русский, скорее наоборот, я теряю по бизнесу деньги из-за всех последних событий, я несу приличные потери и из-за санкций. Но все-равно, "Крымнаш". Это что-то вне логики. Это что-то заложенное на уровне подсознания или генома.

[identity profile] andronic.livejournal.com 2014-12-15 09:05 pm (UTC)(link)
> Упоминание важности национальности не в смысле гражданства, а в смысле крови (а Вы об этом пишете)

Я этого не пишу.
Я не говорю, что Вы врете, я говорю, что Вы не понимаете, того, что читаете (не знаю, что для Вас обиднее).

Есть понятие национальности, вообще говоря, общепринятое, основанное не генетике, и не на гражданстве, а на национальной культуре, сознании общности, самоидентификации. "Кровь" тут дело десятое.
Многие немцы имеют предков полабских славян, а не германцев. Одни итальянцы происходят от германцев, другие от италийских греков, третьи и вовсе от арабов, но все они относятся к одной этнокультурной общности. И так далее.

Отец Шопена - француз, но он чувствовал себя поляком, считал родиной Польшу, и связывал свою судьбу с судьбой польского народа. И по праву считается польским национальным гением.
Собственно, об этом я и толкую.

Советую в следующий раз таких проколов не делать.
Мне все равно. А кто-нибудь другой над Вашим невежеством может и поиздеваться.

> Ваше племя для Вас это одно, другие племена это другое.

Да, мой народ для меня одно, другие народы - другое. И не стесняюсь этого нисколько.
Тут Вы ошибаетесь.

[identity profile] simon-ko.livejournal.com 2014-12-15 09:07 pm (UTC)(link)
Вот именно! Япытаюсь это донести до собеседников, а они не понимают.

[identity profile] simon-ko.livejournal.com 2014-12-15 09:12 pm (UTC)(link)
Не понял вас. В каком смысле как с ними быть? Что с ними не так? Насколько я понимаю ситуацию среди тех кто отправился из России воевать на донбасс доля ассоциирующих себя с кремлем существенно ниже среднероссийской.
Вообще концентрация антпутинцев среди сторонников новороссии сранима разве что с партией Демократический союз, мир праху его.
Или Вы о ком то другом говорите?

[identity profile] jozhin.livejournal.com 2014-12-15 10:06 pm (UTC)(link)
Там национальность скорее всего не по крови; был дивный документ "Декларация русской идентичности" о том, кого можно русским считать. И не менее дивные комментарии от новых русских; но критерия по крови там нет.

А по факту забавно. Новые русские малого того, что напоминают карикатуру на евреев жалобами на РЛО и глухой провинциальностью особого пути. Они и Россию ухитрились продать, правда, в отличии от карикатурных евреев очень задешево.

[identity profile] cema.livejournal.com 2014-12-15 11:59 pm (UTC)(link)
Те, кто понимают, не идут к Вам в собеседники.

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2014-12-16 02:39 am (UTC)(link)
Никак. Но это и значит, что он пень. Осознание этого тоже помогает. Иногда

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2014-12-16 02:41 am (UTC)(link)
Нет конечно. Но если бы я начал считать крымнашей своей семьей, я бы задумался, зачем мне эта ложная сублимация и как ее лечить

[identity profile] polenova.livejournal.com 2014-12-16 04:02 am (UTC)(link)
Извините, но я я вас тоже не понимаю.
На основании чего у вас общность с Донбасом, а не, например, с Киевом? И никак не могу я представить самоидентификацию с неведомым провинциальным российским городом, где пьют, дерутся и плачут. И какая у меня общая национальная культура с алкашем избивающим жену и детей - он читает с трудом и слов таких не знает? Я с ним в одном помещении дольше получаса не продержусь, а если еще и разговаривать надо - то меньше. Говорю я с ним на одном языке? Вот не уверена, подозреваю, что наш словарный запас мало пересекается. И почему татарский Крым - наш, чей конкретно?
Обломки имперского сознания в ваших рассуждениях видны, но тоже странные какие-то. Уж если империя - то и Киев - наш, чего мелочиться, "чтоб от Японии до Англии сияла родина моя". А вот, например Вильнюс - ваш или не ваш? И по какому принципу? А Хельсинки? Там тоже была Российская Империя, А Чечня? Российская Империя считала, что Чечня - ее, Чечня с этим была не согласна.Сколько об этом написано прекрасной русской литературы. Так вам Кадыров - свой, или все-таки нет? Вот вы ему точно не свой. Пока есть что из России доить - будет доить, а потом ножичком по горлышку. Культура разная - а почему,если больше чем 200 лет вместе?
Может, православие объединяет, но тогда Контантинополь наш, не говоря уж о Иерусалиме, где распяли русского Иисуса Христа и вообще "на четверть бывший наш народ".
Любовь зла, это трюизм, и логике она не поддается. "Полюбишь и козла" подсказывает национальная культура. Но гордиться единством с козлами и этой любовью мне от всей души странно. Не понимаю совершенно. Хозяин журнала ищет какого-то внутренне непротворичивого объяснения, а его нет. Чуйства одни, совершенно невнятные. Это материал для психоаналитика, что-то из подсознателных сексуальных влечений.Но ведь даже они объяснимы, просто эти объяснения подавляются. Фрейд в помощь, вместе с Юнгом. У Юнга все разобрано и понятно объяснено.

Page 2 of 4