Не брат ты мне, москвичу, гнида московская

[vba]

Юзер andronic попытался совершить небольшой камингаут, объявив о своих племенных преференциях в контексте нынешнего донбасского бардака.

Я русский, россиянин, Россия - моя страна, и для меня русские ближе, чем, скажем, китайцы или норвежцы, россияне - ближе, чем американцы или папуасы. Моя нациольно-культурная и гражданская принадлежность - очень важная часть моей самоидентификации, моего самоощущения, моих эмоциональных привзанностей, того, что я люблю, что мне по-настоящему дорого (а это, в общем-то, и есть самое важное в жизнь). И судьба своих меня волнует больше, чем судьба чужих.
Даже если свои не правы.

Должен ли я о пассажирах "Боинга" скорбеть больше, чем о нескольких тысячах жителей Луганска и Донецка, голосовавших на ДНР и ЛНР, и уже погибших за эту войну? Последние больше похожи на меня, чем первые. Они говорили со мной на одном языке, считали своей большой родиной Россию, как и я, хотели быть моими согражданами.


Трудно не согласиться с тем, что "свои" обычно ближе, чем "чужие". Вопрос только в том, кого считать "своими". В этом смысле я почти не использую племенной подход. Мой сотрудник-француз мне более свой, чем абстрактный житель Донбасса, а абстрактный нидерландец, погибший в "Боинге", мне гораздо ближе, чем гражданин Российской Федерации В.В.Жириновский (вернее, последний - дальше). И от того, что я узнаю, что мой приятель Х не русский, а, скажем, карел, или что он утратил гражданство России, отбыв на ПМЖ в другую страну, мое отношение к нему совершенно не изменится.

Интереснее, однако, другое. Именно то, что реальный отбор "своих" по крови или по гражданству существует гораздо реже, чем прокламируется. Оставим в стороне условных "космополитов", они и не претендуют на трайбализм по определению. Возьмем, к примеру, сторонников "крови и почвы". Вот когда я читаю их тексты (в блогах ли, в СМИ), я отчетливо вижу, что, например, их противники отобраны не так часто по признаку этнического происхождения и уж совсем-совсем не по принципу гражданства. Почему? да потому что больше всего их корежит от, не поверите, граждан России, соотечественников, а вовсе не от далекого министра обороны США. Как же так? соотечественника-то надо гораздо больше любить (даже из патриотических побуждений), чем какого-то далекого, например, Ахмадинеджада, которого обожает, скажем, патриот Проханов. А вот поди ж ты, патриот иностранного перса обожает, а российскую русскую Латынину ненавидит. А уж как в каких-нибудь газетных статьях сквозит смертельная обида одного москвича на другого москвича же, этого только слепой не увидит. Именно эта обида и движет пером, а повод, по которому противник подвергается осмеянию (отношение к Путину, гомосексуалам, донбасским страдальцам или ценам на нефть), это уже дело даже не десятое, а стодесятое.

Вот где критерий для распознавания свой/чужой! Отношение к базовым ценностям, к примеру, допустимость или недопустимость "крымнаша", принадлежность или непринадлежность к тусовке, прошлые обиды, когда тебя из противного лагеря осмеяли, обозвали... Но уж никак не наличие российского гражданства или, еще смешнее, этническое происхождение, чистота которого в европейской стране XXI века не устроила бы никакого ревнителя расовой гигиены (по причине отсутствия этой чистоты). А после такого распознавания уже можно и патриотически клеймить гражданина РФ М.Б.Ходорковского, но благосклонно не трогать гражданина РФ того же В.В.Жириновского.

Так что, господа, истинного трайбалиста сейчас днем с огнем не найдешь. Вот, может быть, только один andronic и остался, и ему родные сосед по коммуналке, депутат В.Милонов и литератор Д.Быков всегда будут милее далекого шведского клерка.

Comments

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Т.е. есть Вы полагаете что andronic считает гражданина России, русского по национальности, воюющего в батальоне Азов своим, а этнического украинца, гражданина Украины, воюющего в отряде Моторолы - чужим?

Я не делаю таких выводов. Повторяю, я только цитирую мысль "русские мне ближе, чем остальные", "граждане РФ мне ближе, чем остальные".

А вот какие выводы оттуда следуют - это уже дело читателей цитированного текста. Мой пост был посвящен тому, что цитированная мысль может повести к таким выводам (вроде упомянутого Вами), которые противоречат наблюдаемой практике. И если указанный юзер действительно придерживается тех критериев, которые он привел, думаю, что он - экземпляр довольно редкий.

[simon-ko.livejournal.com]

Я полагаю что корень взаимного непонимания лежит в терминологии. Я полагаю, что когда andronic говорит о россиянах, он имеет в виду что то вроде Ulster loyalists, т.е. людей ассоциирующих себя с Лондоном (Москвой в нашем случае) в независимости от их гражданства.или этнического происхождения. Вообще Ольстер может служить хорошей моделью того, что происходит в Донбассе, на мой взгляд. При условии конечно, если мы допустим, что в 18 году весь остров, включая Ольстер, достался молодой ирландской республике

[http://users.livejournal.com/vba_/]

в независимости от их гражданства.или этнического происхождения

Тогда лучше было бы ему так и написать. А написал он противоположное.

людей ассоциирующих себя с Лондоном (Москвой в нашем случае)

Ладно, оставим того юзера в покое. Вот об этой ассоциации. Есть много людей, ассоциирующих себя с Москвой, но не желающих ассоциировать себя с Кремлем. С ними-то как быть?

[simon-ko.livejournal.com]

Не понял вас. В каком смысле как с ними быть? Что с ними не так? Насколько я понимаю ситуацию среди тех кто отправился из России воевать на донбасс доля ассоциирующих себя с кремлем существенно ниже среднероссийской.
Вообще концентрация антпутинцев среди сторонников новороссии сранима разве что с партией Демократический союз, мир праху его.
Или Вы о ком то другом говорите?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

В каком смысле как с ними быть? Что с ними не так?

Ну поясню еще раз. Отсюда:

Т.е. есть Вы полагаете что andronic считает гражданина России, русского по национальности, воюющего в батальоне Азов своим, а этнического украинца, гражданина Украины, воюющего в отряде Моторолы - чужим? Явно же, что все строго наоборот.

Из этого отрывка следует, что Вы с andronicом полагаете этнического украинца русским. Только не переводите стрелки на то, что он только "свой", но не русский. Мой пост цитировал именно текст, где предпочтение отдается "русским", "россиянам", а не каким-то "своим", хоть неграм преклонных годов. Именно "русские" противопоставляются всем другим.

А начинаешь выяснять, кто такие эти русские - и оказывается, что ими могут быть даже папуасы. Лишь бы против Киева воевали.

[simon-ko.livejournal.com]

Прошу меня извинить, что не ответил сразу. Мне кажется, что , как всегда в подобных дискуссиях, все упирается в определения. И еще, как мне кажется и как не покажется это далеким от обсуждаемой темы, все сводится к проблеме универсалий, которой уже 1000 лет. Но , боюсь это уведет нас далеко в нашей дискуссии.
Так вот возвращаясь к вашему вопросу. Помилейте, но что же здесь нового. Да, этот этнический украинец - "русский", потому что, как Вы верно заметили "свой". И негр преклонных годов и и папуас тоже могут быть русскими , оставаясь при этом негром и папусом. Более того, я полагаю, что после общения со мной, andronic признает меня "свом" и "русским" и он будет совершенно прав, хотя во во мне нет ни единой капли русской крови. Слово русский в этом смысле, относится к тому же ряду, что и римлянин или британец. Вы же не удивляетесь, что латинизированный германец в 5 веке нашей эры говорил о себе как о римлянене. Для него купец из Александрии был свой , а другой германец по ту сторону лимеса - чужой, варвар.
А вы видемо считаете что национальная принадлежность это реально существующая вещь, в то время как это всего лишь "универсалия не обладающая действительным существованием". Я в этом смысле - с Гоббсом и Локком, а вы, возможно, с Платоном и Аквинатом.
В период распада континентальных империй вопрос кто ты русский, англичанин, поляк это не вопрос этничности, а вопрос гражданской идентификации. Европа все это переживала сто лет назад, бывший советский союз на сто лет позже. Неужели Вас удивляет, что сто лет назад , например в Ирландии один из родных братьев нызывал себя ирландцем, в другой - англичанином, в Литве один брат становился литовцем, а другой - поляком и т.д. Сейчас в Донбассе таких историй сотни, когда родственники занимают противоположные стороны и начинают идентифицировать себя соответственно.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Я не против и Вашего определения. Но хотелось бы, когда люди говорят о таких чувствительных вещах, как-то унифицировать понятия.

Потому что Вы определяете национальность с употреблением имперской идентичности (недаром, Ваши примеры - русский, британец). Но другие люди Вас не поймут. Скажем, Вы Кадырова будете определять как русского, а подавляющее большинство россиян, и в первую очередь сам Кадыров, с Вами не согласится.

А когда каждый понимает определение по-своему, возникает недопонимание, иногда с тяжелыми последствиями.

[simon-ko.livejournal.com]

Но помилуйте, мое определение граничит с банальностью! Какое может быть недопонимание и еще с "тяжелыми последствиями"?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну Кадыров для Вас русский или нерусский?

[simon-ko.livejournal.com]

А как можно это с определенностью сказать lо того момента, когда Кадыров должен будет сделать выбор? Ну вообразим себе грядущий распад России. Спустившиеся с гор моджахеды предлагают Кадырову возглавить независемую ичкерию или , допустим, уехать натеплые острова с награбленными миллионами, а он допустим, отказывается и и умирает отстреливаясь под трехцветным знаменем. ;) Ну тогда русский

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Ну вот видите, Вы даже не можете определить. Какое же это определение, когда оно не дает ответа? И что это за определение, которое требует обязательной смерти субъекта?

(И я даже очень допускаю, что отстреливаясь под трехцветным знаменем, сам Кадыров никак не будет считать себя русским).

[simon-ko.livejournal.com]

Ну знаете такой воображаемый Кадыров, который предпочтет смерть под трехцветным знаменем всем радостям жизни вполне признает, что он русский оставаясь при этом чеченцем. Грузину Багратиону и немце Белингсгаузену же ничего не мешало так себя называть.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Беллинсгаузен вполне себе немец, и русским себя не считал. Россиянином да, но немцем. Как и все балтийские немцы.

Про Багратиона не знаю.

признает, что он русский оставаясь при этом чеченцем

Ну это уже какая-то шизофрения. Да и зачем ему считать себя русским, которым он не является, если он чеченец, был им и остается?

[simon-ko.livejournal.com]

Ну я же считаю себя евреем по происхождению и русским по языку, культуре иидентификации с россией. И таких как я сотни тысяч. Это не всегда просто, но это факт.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Как здесь пытался объяснить автор цитированного поста, считать кого-то по происхождению есть нацизм и путь к Нюрнбергу.

[simon-ko.livejournal.com]

Согласен с Вами и поправлюсь. Я еврей по своему самоощущению и определенным аспектам культурного бэкграунда и русский также по самоощущению, другим аспектам культурного бэкграунда и эмоциональной ассоциацией с российским государством. Такая формулировка вас удовлетворит?

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Да меня-то все удовлетворит. Вопрос в том, насколько это удовлетворит других. Ведь определения для того и существуют, чтобы разные люди могли классифицировать разные явления в рамках общей для всех системы. Вы, скажем, считаете себя одновременно евреем и русским, а гражданин Пупкин скажет, что Вы ни то, ни другое.
И кто будет прав?

[simon-ko.livejournal.com]

Да никто не будет прав!!! Я Вам пытаюсь это объяснить. Не существует объективной истины в этом и миллионе других вопросов.
Горбачев считает себя коммунистом а Зюганов ему в этом отказывает. Ну и кто из них прав? Бессмысленный вопрос.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Речь не об объективной истине, а о нахождении общего языка. Если для меня воробей это птица, а для Вас это может быть рыба, объяснить что-то очень трудно. Например, теряет смысл заявление, цитированное в исходном посте - "русские мне ближе, чем нерусские".

"Русские мне ближе, чем нерусские. А кто русские, кто нерусские, решаю я сам, потому что у меня свои критерии, а у других - другие".

И, возвращаясь к сбитому Боингу, можно заявить - погибшие там люди являются более русскими, чем Жириновский. Я ведь русский, а погибшие люди ближе мне по культуре, чем этот думский клоун.

[simon-ko.livejournal.com]

Например, теряет смысл заявление, цитированное в исходном посте - "русские мне ближе, чем нерусские". ну в таких в случаях и спрашивают "а что ты мил человек имеешьв виду?" а дальше идут обсуждение в рамках той парадигмы, которой описал собеседник.

Ну представьте , что Вы встретились со соронником Tea party и он Вам вещает об опасности коммунизма и коммунистов для демократии и экономики. Вы с ним полностьб соглашаетесь, а вскоре выясняется, что под коммунистами он имеет в виду демократов США во главе с Бараком Обамой.Так е виноват, что Вы не уточнили у собеедника что он имеет в виду.
Что ксается вашего последнего абзаца. Бога ради простите меня за последующее высказывание . Но все содержание вашего журнала, эмоциональный настрой и характер аргументации настолько русский (я говорю , естественно о языке) что у меня есть определенные сомнение о том, пассажиры Боинга ближе вам по культуре , чем Жириновский. Еще раз простите великодушно.
Впрочем, даже если это так как вы говорите, то какое это имеет отношение к Вашей дискуссии с andronicом. Он, как и я , говорит о ЭМОЦИИЯХ, на основе , которых он выбирает сторону в конфликте. Не ьолше и не меньше. У Вас допустим другая эмоциональная база, соответсвенно и выбор другой. Наш с Вами спор, скорее всего состоитв том, что Вы полагаете , что люди , и Вы в том числе, осушествляют политический основываясь на рациональных рассуждениях. Я же полагаю, что политический выбор (если он конечно носит фундаментальный характер) базируется на генетике и впечатлениях раннего детства (до 5-6 лет). Т.е. в первый класс человек уже приходит либо крымнашем либо намкрышем. А дальше он уже сю свою занимает соответствующую сторону в каждой новой политеческой ситуации.

[http://users.livejournal.com/vba_/]

Так я, как раз, и придерживаюсь взгляда, изложенного в Вашем последнем параграфе. Поэтому мне очень странно читать, что близкие мне люди оттого близкие, что они "русские" или "россияне". Как это
изложил цитированный юзер.