vba: (Default)
vba ([personal profile] vba) wrote2015-01-08 05:36 pm

Почему Россия не Франция

Я далек от того, чтобы считать Францию идеальной страной, и мне многое не нравится в здешнем устройстве. Очень многое.

Но в эти дни я испытываю гордость от поведения французского общества. В первую очередь от того, что гражданское общество продемонстрировало свое существование, а такое общество существует далеко не во всех странах. (Может быть, не гордость, а чувство глубокого удовлетворения, но не будем придираться к точности эмоций).

Вообще, это сюжет сложный, но я постараюсь быть по возможности ясным.

Лично я журнал Charlie Hebdo не читал; его манера, как правило, мне не нравилась. Думаю, что для большинства французов этот журнал так же не был любимым чтением. Тем не менее, после вчерашнего нападения на улицы Франции вышли многие десятки тысяч людей, в одном Париже около 35 тысяч по официальным данным. При том, что ни одна организация не делала никаких призывов. Люди мгновенно сорганизовались сами, через фейсбук. Правительство поблагодарило тех, кто спонтанно вышел на улицы, без ведома этого правительства. Лидеры практически всех партий одобрили эти демонстрации и при этом не использовали трагедию для обвинения своих политических оппонентов (как это бывает...ну вы знаете, где такое бывает).

И на этих демонстрациях, и на разных телеканалах массово появлялись надписи Je suis Charlie (Я – Шарли). Понятное дело, не потому что всем этим людям нравилась продукция журнала. А потому, что все эти демарши и демонстрации имели одну цель – показать свою солидарность с жертвой.

Это ключевой момент. Демонстрация солидарности с жертвой агрессии. Агрессии, которая произошла в нашем обществе.

Ключевой момент, потому что в обществах раздробленных, обществах, где доминирует культ силы, люди не солидаризируются с жертвой агрессии. Они, как правило, или солидаризируются с сильным (агрессором), или обвиняют саму жертву в ее несчастьях.

Недавно мы обсуждали случай, происшедший в России лет 10 назад. Случай самый заурядный – убили прохожего и сняли с него золотую цепочку, которую тот носил открыто. В интернетных обсуждениях этого случая большое число комментаторов сходилось на том, что "сам виноват", "премия Дарвина", "а не надо было провоцировать", "козел" и т.п.

Ну уж навязшую в зубах аргументацию "а нечего было короткую юбку надевать" каждый знает.

И таких примеров из российской жизни можно привести немеряно. Из самых резонансных – например, дело Пусси Райот. Вмененный состав преступления совершенно не соответствовал тяжести деяния, но приговор был воспринят с массовым удовольствием. "А нехрен было залупаться!". Навальный сидит под домашним арестом уже после вынесения приговора совершенно беззаконно, даже наш самый справедливый в мире суд это зафиксировал, но и такое беззаконие очень приятно для многих! А почему приятно? Да потому что какой-то мутный тип этот Навальный. Ему бы только пиариться. Ему бы только политические очки набирать. Вы чего, Навального в цари хотите? Какой-то он... не нравится, короче. То есть в данном случае агрессор-власть беззаконно гнет человека, но приятно чувствовать себя на стороне сильного. Под его одобрительным взглядом подойти и пнуть дополнительно.

Квинтэссенцию этого преклонения перед сильным можно видеть в Донбассе, где человек не в камуфляже и без оружия вообще никакого уважения не заслуживает. Пресловутый Бетмен гнобил людей и ходил в героях. А потом более сильные совершенно беззаконно замочили Бетмена, помер Максим, ну и хрен с ним. Слабак оказался Бетмен, не наш герой. Все путем, жизнь продолжается.

Понятное дело, никакого гражданского общества в Донбассе (этой карикатуре на Россию) нет и, по-видимому, не будет. Но и в России с этим плохо. Нет общего гражданского общества, есть разные группы людей, ненавидящие друг друга. И если, к примеру, завтра какой-нибудь шизоид замочит в извращенной форме, скажем, Милонова, или Сечина, или даже... ну ладно..., неужели люди десятками тысяч по своему желанию выйдут на улицу в знак солидарности с жертвой? Не смешите мои искандеры.

И я не вижу признаков того, что холодная гражданская война прекратится в скором времени. Равно как и культ силы. А чем еще гордиться медведю?

P.S. Но разрыв шаблона в Рунете, конечно, колоссальный. Когда надо выбирать между двумя опциями "просто надо мочить всех муслов" и "просто надо мочить всех либерастов, молодцы муслы". Ведь все такое вкусное...

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2015-01-09 03:40 pm (UTC)(link)
Вы живете в стране, в которой менты детей на игровой площадке ебут. И ничего

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2015-01-09 03:49 pm (UTC)(link)
Да кому дело? Нынешние социалисты утрутся. Оппозиция так вообще путю обожает. Они разленились и они уже не люди чести и принципов

[identity profile] sergeyoho.livejournal.com 2015-01-09 04:00 pm (UTC)(link)
"Рядовой Петров, о чем Вы думаете, глядя на этот кирпич?" "О судьбе России."

Хотя, казалось бы, этот конкретный кирпич летит в голову вовсе не русским.

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2015-01-09 04:10 pm (UTC)(link)
В чем-то да, вы правы, ничтожества. Проблема только в том, что это не арабы, это кадыровцы

[identity profile] poulsam.livejournal.com 2015-01-09 04:14 pm (UTC)(link)
Да. И что тут вас удивляет?

[identity profile] manul-a.livejournal.com 2015-01-09 05:33 pm (UTC)(link)
они уже и в Алжире завелись?

[identity profile] the-jubjub-bird.livejournal.com 2015-01-09 07:21 pm (UTC)(link)
Заваливать трупами -ума не надо. Гордитесь дальше. У вас всегда так воевали и воюют:" бабы новых нарожают".

[identity profile] vaga-land.livejournal.com 2015-01-09 09:56 pm (UTC)(link)
"В Рунете есть третий вариант"

В Рунете есть четвертый вариант - Это ваши проблемы, вам с этим жить, и разбирайтесь со всем этим сами.

[identity profile] vaga-land.livejournal.com 2015-01-09 09:59 pm (UTC)(link)
"Сдаётся мне, что если в России... как сейчас пропагандируют ненависть..."

Ненависть? Удивили. Не судите о России по части Интернета и по вашим представлениям о ней.

[identity profile] vaga-land.livejournal.com 2015-01-09 10:02 pm (UTC)(link)
"Вспоминается, что после 9/11 реакция ватной части России свелась к простенькому: "Так этой омерике и нада, нефига жить багато".

1. Вы лжете.
2. Если вы не лжете, то вы уверены, что именно так и было, но ваша уверенность и реальность не одно и то же.

[identity profile] vaga-land.livejournal.com 2015-01-09 10:04 pm (UTC)(link)
"И в России по-прежнему гордятся бездарностью своих генералов".

1.Кто гордится?
2.Каких генералов?
3.Если в варшавском автобусе у вас украдут бумажник, вы будете считать, что все варшавяне воры?

[identity profile] vaga-land.livejournal.com 2015-01-09 10:11 pm (UTC)(link)
"Не сомневаюсь, что достаточно много россиян, узнав о трагедии, радостно потирали ручки..."

Это не более, чем ваше желание, чтобы было именно так, причем желание довольно мерзкое, и оно говорит не о россиянах, а о вас. Вас чем-то обидели соотечественники? Не государство, а именно соотечественники?

[identity profile] vaga-land.livejournal.com 2015-01-09 10:17 pm (UTC)(link)
"Ибо моск автора повернут на "против рашки"".

Похоже, что дело обстоит именно так. Начать говорить о расстреле редакции французского журнала, а потом без перехода всплеснуть руками по поводу плясок в православном храме, эта штука будет посильнее, чем упоминание Катоном Старшим Карфагена, который должен быть разрушен.

[identity profile] vaga-land.livejournal.com 2015-01-09 10:21 pm (UTC)(link)
"Именно это я и имею в виду, что правда у каждого своя, и все защищают то, что им ближе".

Верно! Но автору поста не хочется соглашаться с этим, потому что и он защищает то, что ему ближе.

[identity profile] vaga-land.livejournal.com 2015-01-09 10:23 pm (UTC)(link)
"Если бы общественному мнению было бы плевать, теракты были бы каждый месяц..."

Если бы я не хотел показаться слишком грубым, я бы сказал, что вы потрясающе наивны.

[identity profile] vovyanych.livejournal.com 2015-01-09 10:51 pm (UTC)(link)
Почитайте интернет.

[identity profile] vaga-land.livejournal.com 2015-01-09 10:54 pm (UTC)(link)
Увязка расстрела редакции французского журнала с "Пусси Райот" и Навальным смотрится на мой взгляд, довольно дико.

"Вмененный состав преступления совершенно не соответствовал тяжести деяния, но приговор был воспринят с массовым удовольствием. "А нехрен было залупаться!".

Почему вы считаете, что "не соответствовал тяжести деяния"? Потому что вы так думаете? А прислушиваться к мнениям других людей вы не имеете никакого желания? Я не столичный житель, живу в провинции, и можно сказать, что больше неверующий, чем верующий. В церковь хожу редко, на исповеди ни разу не был, ни одну службу от начала до конца не выстоял, но то, что произошло в Храме Христа Спасителя считал и считаю мерзостью. Люди должны четко понимать, где проходит граница между свободой самовыражения и оскорблением чувств других людей, и когда люди переходят эту границу, свобода оборачивается мерзостью. Я не настаиваю, чтобы вы соглашались со мной, но имею ли право так думать?

И не было никакого массового удовольствия, как вы пишете. Было другое - зло должно быть наказано. Для вас это не зло? Вы имеете право так думать, но не забывайте, что кроме вас на Земле живут и другие люди, которые тоже имеют право на свое мнение.

Не судите о русском обществе по тому, что вы читаете на выбранных вами сайтах. Вы своим постом напомнили мне одного бывшего москвича, с начала девяностых живущих во Франции. Лет восемь назад он выложил в своем журнале ролик с записью какой-то ТВ передачи, где "стилист" Сергей Зверев сидел в обществе нескольких девушек и ругался матом. Текст был примерно такой: "Вот она, современная Россия!..". Я ему написал, что дерьмо можно найти везде, но для меня этот "стилист" никакая не Россия. Для него - да, а для меня - нет.

Так и с "Пусси Райот". Для вас они символ свободной России? Вы имеете право так думать, но для меня они просто подлые женщины. Вы знаете, что такое подлость? Так вот это то самое и есть. А удовольствие... Какое там может быть удовольствие...

[identity profile] vaga-land.livejournal.com 2015-01-09 10:58 pm (UTC)(link)
Ну да, "Поезжайте в Киев, и спросите, кем был Паниковский до революции".
Если вы на прогулке вступите в коровью лепешку, вы будете считать, что весь мир - дерьмо?

[identity profile] vovyanych.livejournal.com 2015-01-09 11:37 pm (UTC)(link)
Нет конечно. Я кстати и не утверждал, что такие все или даже большинство. Но, увы, значительно больше, чем во многих других странах. Просто иногда читаю блоги, написанные на других языках, что дает некоторые основания для такого вывода.

[identity profile] 13-klyaks.livejournal.com 2015-01-10 05:07 am (UTC)(link)
А с каких пор судебные решения должны основываться на "мнении людей", а не на законе?
И я не знаю, в какой такой России вы живете, если не видите этого самого злорадного "так им и надо" - по всем перечисленным поводам, по которым вы здесь отметились комментом типа "да нет в России ничего подобного, это автор сам придумал". Увы, есть. Сопровождаемое обычно ритуальной оговоркой "людей, конечно, жалко"...

[identity profile] vaga-land.livejournal.com 2015-01-10 11:37 am (UTC)(link)
А почему вы, прочитав мой комментарий, решили свести воедино такие понятия, как "мнения людей" и "закон"? Не надо путать Божий дар с яичницей. Я вовсе не имел в виду, что в том случае закон должен был основываться на мнении людей. Речь шла о том, что разные люди по разному оценивали и оценивают то, что произошло, и как были наказаны участницы того "представления".

Если автор считает, что "вмененный состав преступления совершенно не соответствовал тяжести деяния", то это его мнение, так? А у меня другое мнение - соответствовал. В чем причина такого различия наших мнений? В том, что автор считает - в православном храме, все равно, идет речь о храме Христа Спасителя или о церквушке в глухой провинции, такие пляски не являются ни мерзостью, ни оскорблением чувств верующих, ни преступлением. А я считаю - являются. Вот и все различия между нашими мнениями.

В какой России я живу? В самой обычной, на Русском Севере, в Архангельске, только я вижу различия между реальной жизнью части общества, которое меня окружает, и Российским Интернетом, а вы, как мне кажется, - нет. Я в одном из комментариев уже задавал вопрос "Если вы на прогулке наступите в коровью лепешку, будете ли вы считать, что весь мир - дерьмо?", и не буду повторяться, спрошу по другому. Если вы в двух десятках ЖЖ прочитаете злорадные комментарии по поводу последних событий в Париже: "Так им и надо!", будете ли вы считать, что это мнения авторов двух десятков авторов ЖЖ, или же вы сочтете это мнением всего Российского Интернета, и даже мнением всех русских, живущих в России? Судя по вашему комментарию, вы склоняетесь к мнению, что это мнение всего российского общества.

Вы считаете свое мнение правильным? Не собираюсь оспаривать ваше право иметь такое мнение, но за последние три года я подметил интересную закономерность - большинство политизированных людей в русскоязычном Интернете (есть и те, кто политикой не интересуются, но в данном случае не о них речь) не заинтересованы в изучении спектра мнений, существующих в обществе и во взвешенном анализе происходящего. Для них главное, во-первых, высказать свое мнение, во-вторых, найти тех, кто это мнение поддерживает.

Помню, после взрыва в минском метро, разыскивая журналы тех, кто имел информацию из первых рук, я наткнулся на журнал, хозяин которого выложил несколько фотографий Лукашенко, спустившегося с младшим сыном на станцию, пострадавшую от взрыва, где было больше сотни комментариев "Как он мог? Зачем он это сделал? Он оскорбил память погибших!". Мой комментарий "Почему он не должен был спускаться в метро, где произошел взрыв?" вызвал много откликов, суть которых сводилась к тому, что Лукашенко подлец, негодяй, мерзавец, и просто нехороший человек. Я спросил: "Почему президент страны, который с вашей точки зрения является подлецом, мерзавцем и просто нехорошим человеком, не может спуститься в метро и осмотреть место взрыва?" Люди мне стали рассказывать, до чего Лукашенко довел страну, а я все пытался понять, почему он не имел права спуститься в метро, и собеседникам нечего было ответить.

Другая весьма содержательная беседа произошла в журнале, где хозяйка и комментаторы обсуждали прошедшую пресс-конференцию Путина и обмен "любезностями", в ходе которой он обратился к одной из журналисток, сказав ей: "Маша", а она в ответ сказала ему: "Вова". "Она героиня!" - писали в комментариях, а хозяйка написала: "Вот кому надо присвоить звание "Герой России". На мой вопрос, не кажется ли ей, что назвать Путина "Вовой" все-таки, маловато, чтобы считать это геройским поступком, хозяйка и несколько комментаторш сразу замахали оглоблями.

Похожее было и во время Майдана, и во время событий в Крыму. Да, очень многие не заинтересованы в том, чтобы выслушивать мнение, отличное от своего. В лучшем случае промолчат, в худшем - сразу перейдут на мат (кстати, отличительная особенность многих комментаторов из "нэзалежной").

[identity profile] vaga-land.livejournal.com 2015-01-10 11:39 am (UTC)(link)
Вы - не исключение из правил. Вы прочитали несколько моих комментариев, и написали: "...по всем перечисленным поводам, по которым вы здесь отметились комментом типа "да нет в России ничего подобного, это автор сам придумал". Увы, есть. Сопровождаемое обычно ритуальной оговоркой "людей, конечно, жалко"..."

Вот видите, "Увы, есть". Есть, конечно, кто же спорит, только как вы отнесетесь к тому, что на основании того, что кто-то из французов напишет в ФБ или в Твиттере "Оланд - мудак", кто-то из русских, живущих в России, напишет в своем ЖЖ: "Все французы ненавидят своего президента"?

Почему бы нам не пройтись по всем комментариям, которые привлекли мое внимание?

1. "В Рунете есть третий вариант. Всё это спектакль пиндосов и либерастов, чтоб был повод лупануть по ИГИЛ (Сирии, Ирану). Поэтому и такие толпы хомячков по всему миру на демонстрации с табличками "я шарли" повыгоняли и раскручивают тему".

Есть такой вариант? Есть. Но есть и четвертый - "Нам это неинтересно". Да, представьте себе, как французам было неинтересно то, что происходило прошлым летом на Юго-Восточной Украине, так очень многим в России неинтересно, что произошло в редакции французского журнала. Вы читаете то, что пишут в Интернете, и вам кажется, что все в России только об этом и говорят? Не знаю, может быть, в Казани и в Воронеже об этом и говорят, но в Архангельске об этих событиях вообще не говорят, потому что у людей свои заботы.

2. "Сдаётся мне, что если в России начнут любовь пропагандировать так же усердно, как сейчас пропагандируют ненависть, то через несколько лет там будет равенство и братство".
Автор поста откликнулся на этот комментарий так: "А уж как рождаемость вырастет..."

Какая "ненависть"? Кто пропагандирует? Если кому-то хочется верить в то, что в России люди просыпаются и засыпают с мыслями о том, как причинить вред Западной Европе, так это говорит о проблемах психики у того, кто так думает. Это, как говорили в старые времена, "пунктик".

3. "И в России по-прежнему гордятся бездарностью своих генералов".

Я спросил комментатора:
-Кто гордится?
-Каких генералов?
-Если в варшавском автобусе у вас украдут бумажник, вы будете считать, что все варшавяне воры?
Человек пока молчит, то ли не прочитал, то ли не знает, что ответить.

4. "Да, примерно так оно и есть. Не сомневаюсь, что достаточно много россиян, узнав о трагедии, радостно потирали ручки, похихикивая и приговаривая что-нибудь вроде "уууу, дотолерастились долбаные гейропейцы, так им и надо". Плохо думаю о соотечественниках? Не знаю, возможно".

Видите, снова "не сомневаюсь". А почему? Почему человек не сомневается? Я спросил его, и он ответил: "Почитайте Интернет". Надо же, снова Интернет. Может быть, не "Интернет", а "часть Интернета"? Похоже, вам будто мед на душу льется, когда вы находите в Интернете записи типа "Так им и надо!". Вы галочки в блокноте не ставите, сладострастно приговаривая: "Вот еще один"?

5. "Ибо моск автора повернут на "против рашки".

Похоже, что дело обстоит именно так. Начать говорить о расстреле редакции французского журнала, а потом без перехода всплеснуть руками по поводу плясок в православном храме, эта штука будет посильнее, чем упоминание Катоном Старшим Карфагена, который должен быть разрушен.

6. "Правда у каждого своя, и все защищают то, что им ближе".

Верно! Но автору поста не хочется соглашаться с этим, потому что и он защищает то, что ему ближе.

7. "Если бы общественному мнению было бы плевать, теракты были бы каждый месяц..."

Если бы я не хотел показаться слишком грубым, я бы сказал, что вы потрясающе наивны.

[identity profile] vaga-land.livejournal.com 2015-01-10 11:39 am (UTC)(link)
И вы, прочитав эти комментарии, решили, что основная мысль, объединяющая их: ""Да нет в России ничего подобного, это автор сам придумал"? Вы ошиблись. Основная мысль "Грязь есть везде, но когда люди ищут только грязь, это говорит о ненормальности их психики". Я в последние годы заметил, что не все, но многие, уехав из России, живя и работая в США, Канаде, Франции, Германии и т. д. пишут о России так, как будто хотят укрепиться в правильности принятого когда-то решения. "Да, я уехал, и я правильно сделал, потому что вот это в России - грязь, это тоже грязь, а это вообще говно. Как я был прав, когда решил уехать из России!".

Ну, уехали и уехали, каждый человек имеет право решать, где ему лучше жить, но зачем убеждать себя в том, что это было правильное решение? Значит, человек не уверен в этом, и есть в его душе сомнения, а сомневаться и страдать человек не хочет, и любой пост, даже на тему событий, происходящих в других странах заканчивается одним - "Россия - мерзкая страна".

Человек имеет право так думать и писать? Конечно, вне всякого сомнения. Но даже если в комментарии к нему придут два-три десятка комментаторов и напишут: "Мы тоже так думаем", утешиться этим сможет только глупец, а умный человек будет продолжать убеждать себя в том, что он прав, и так будет продолжаться всю жизнь.

[identity profile] 13-klyaks.livejournal.com 2015-01-10 11:44 am (UTC)(link)
//я вижу различия между реальной жизнью части общества, которое меня окружает, и Российским Интернетом
И я вижу. Потому что в Интернете я могу фильтровать то, что читаю, соответственно злорадства встречаю по минимуму, а в реальной жизни - слышу все, что мне\при мне считают нужным сказать...

[identity profile] 13-klyaks.livejournal.com 2015-01-10 11:48 am (UTC)(link)
// в России люди просыпаются и засыпают с мыслями о том, как причинить вред Западной Европе
Скорее - с мыслями о том, как Западная Европа собирается причинить вред России.

Page 7 of 9